Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[Denis]

Je pense qu'en effet Fillon aura plus de chances d'appliquer son programme, car il a tout un parti derrière lui et beaucoup de contacts hauts placés. A mon avis, Lepen n'obtiendra jamais la majorité aux législatives, et se retrouvera bloquée. Pour les autres candidats de gauche (sauf parti socialiste), ça me semblera également difficile d'obtenir une majorité, mais on reste dans l'hypothèse la plus complète. Pour Macron, je pense qu'il y arrivera, en s'appuyant sur l'aile droite du PS qui le soutienne, ainsi que sur les centristes de Bayrou.



Parce que Macron devance Lepen sur l'électorat ouvrier, peut-être ? Voter Macron, ça me paraît être un gros coup de poker, parce qu'il dirige un nouveau parti et a un programme complètement flou. La politique de Macron ne fera que renforcer le FN, qui a toujours gardé son unité et sa ligne directrice depuis des années et bénéficie des votes des gens qui en ont ras le bol de l'oligarchie que Macron représente.

Hollande également en 2012 a pu constituer un rempart contre le FN. Sauf que les choses ont changé, les candidats des 2 gros partis ne sont plus capables de fédérer, et les politiques de Sarkozy comme de Hollande ont laissé un souvenir catastrophique dans la tête de la plupart des français.

Si Mélenchon a échoué, c'est justement parce qu'il se présentait comme le candidat du peuple en barrage contre le FN en 2012 dans un contexte où la gauche était totalement éclatée. Or, cette année son but n'est plus une lutte front contre front, mais de mettre en place un vote d'adhésion en visant les abstentionnistes.
Et je pense que ça a plus de chances de fonctionner, puisqu'il ne vise plus uniquement un électorat de gauche, mais tous les déçus des politiques précédentes. De plus, Le Pen, avec toutes les casseroles que son parti accumule et sa campagne financée à moitié par Poutine, est moins en position de force qu'en 2012.

Macron n'a pas besoin d'être devant Le Pen sur l'électorat ouvrier. Son électorat n'est pas là. En revanche, Mélenchon, comme Le Pen, se veut le candidat des précaires et des laisser pour compte de la mondialisation. S'il veut gagner, il ne peut pas faire l'économie d'aller chercher Le Pen sur son terrain. Il a fortement commencé d'ailleurs en adoptant une posture anti-européenne et en changeant son discours sur les étrangers (sa fameuse phrase sur le «travailleur détaché, qui vole son pain au travailleur qui se trouve sur place»)
Mais pour l'instant ça ne suffit pas pour lui permettre de mordre sur l'électorat coeur de Le Pen. A l'heure actuelle, il siphonne les intentions de vote de Hamon qui s'effondre. Le Pen, elle, ne baisse pas dans les sondages, malgré les affaires dans lesquelles elle baigne.
Est-ce que cette fois Mélenchon réussira là où il a toujours échoué jusqu'ici ? On verra, résultat dans 3 semaines

 

[Vekahere]

Un site a été mis en place par le CNRS pour comparer différents types de votes si ça vous interesse, pour l'instant les votes sont en cours, : vote.imag.fr

@Denis Déjà c'était Chirac en 2002, pas Sarkozy. Prendre l'exemple de 2007 est assez mensonger je trouve, déjà le FN n' perdu "que" 1 million de voix entre 2002 et 2007 (3.8millions vs 4.8millions), ensuite tout le monde a été très choqué par le 2e tour de 2002, c'était encore bien gravé dans les esprits, et c'était bien rappelé aussi juste avant les élections 2007 (en mode "plus jamais ça"). Je pense qu'il y a eu une forte mobilisation et beaucoup moins d'abstention (d'ailleurs ça 'observe dans les chiffres : ~29% en 2002 contre 17% en 2007). Pour moi la politique de Chirac n'a pas "fait reculer" le FN du coup.
Par contre, magie, aux élections de 2012 (donc après Sarko pour le coup), on perd 5% en participations, mais MLP fait 17.9 %soit 6.4 millions de voix. Presque 3 millions de plus que son père 5 ans plus tot. J'entends qu'elle soit bien moins "effrayante", elle est beaucoup plus maligne sur sa com, son "marketing", mais ces 3 millions sortent pas de nul part, et oui, désolée, ils sont imputables aussi aux politiques menées.
Autre chiffre à garder à l'esprit, c'est qu'entre 2002 et 2007 on passe de 41M d'inscrit / 29M de votants à 44M d'inscrits / 37M de votants, et en 2012 46M d'inscrits, 36M de votants.

Par ailleurs, je sous entend pas que le PS au pouvoir ait fait mieux, j'ai pas une très bonne connaissance historique des présidents passés, mais je doute fortement qu'ils aient été fort anti-libéraux/anti-capitalistes etc, et pour parler de celui que je "connais" le mieux (vu mon age), François Hollande nous la bien mise à l'envers ("mon ennemi c'est la finance" ). Donc anyway, quand @Multicolorielle parle de ces politiques ,je ne suis pas sure qu'elle vise exclusivement la droite de toute façon, moi en tout cas j'inclue la pseudogauche-PS qu'on se cogne actuellement. D'ailleurs, on part tous plus ou moins du principe que MLP sera au 2e tour.

Et je ne suis pas sure non plus d'aller voter si le 2e tour c'est Macron-MLP. Je sais pas. Meme si par principe ça me revulse, en ne faisant rien, de "laisser passer" un parti raciste et donc lui donner une forme de "légitimité" (cf l'augmentation des aggressions racistes qu'il y a eu aux US apres trump), Macron pour le coup il aura potentiellement le pouvoir (e.g legislatives car surement moins d'effet de mobilisation pour "vote de barrage", comme macron fait moins peur) et il a la légitimité "aux yeux du reste du monde", il est "normal" (neutre, pas "extremiste" -kof j'ai déjà donné mon avis là dessus -), "orthodoxe" économiquement, etc. Il aura la possibilité de mettre en place des politiques qui sont aussi graves à mes yeux, localement / nationalement, mais aussi (surtout ?) internationalement. Après, je sais pas si c'est "correct" (= vrai + "juste") de penser ça, d'autant plus que je subirais a priori pas directement une politique de MLP (situation privilégiée, possibilité de partir aussi -mais que je pense pas utiliser-) (ni de Macron d'ailleurs), mais je me dis que c'est tout aussi injuste par rapport à Macron si on regarde la "big picture" (situation de certains pays exploités pour les ressources, leurs travailleurs etc.) d'autant que pour moi ses solutions ne vont meme pas aider localement mon voisin ou ma concitoyenne, bien au contraire, l'uberisation de la france cimer mais non merci
Je vois pas comment je pourrais être apte à "juger" ce qui est "pire" entre les 2 (même si ça parait loufoque car dans "l'imaginaire" MLP est pire), pire encore puisque a priori je pourrais "éviter" d'etre impactée par l'un comme par l'autre, du coup je vois pas comment je pourrais être "légitime" en quelque sorte, à me positionner (je sais pas si c'est clair du tout, j'écris ça un peu "comme ça", désolée....).
Je hais ces possibilités MLP/Macron et MLP/Fillon.

Pour moi ça illustre pourquoi j'ai un réel problème avec le système d'élection qu'on a à l'heure actuelle. D'ailleurs je ne sais toujours pas si j'irai voter au 1er tour.

 

[Denis]

http://vote.imag.fr
@Denis Déjà c'était Chirac en 2002, pas Sarkozy. Prendre l'exemple de 2007 est assez mensonger je trouve, déjà le FN n' perdu "que" 1 million de voix entre 2002 et 2007 (3.8millions vs 4.8millions),

Je sais bien que c'était Chirac en 2002, pas prêt de l'oublier

Voici ma phrase : En 2002 le FN était au 2ème tour, en 2007 il a fait à peine plus de 10%. Difficile de classer pour autant Sarkozy parmi les anti-capitalistes.

En fait, le candidat élu en 2007, Nicolas Sarkozy, a largement battu Le Pen qui cette année là n'a fait que 10 et quelques % alors qu'à l'élection de 2002, face à Chirac on est bien d'accord, il s'était qualifié pour le 2ème tour avec plus de 17%.

Le programme de Sarkozy en 2007, tu en conviendras, n'avait franchement rien d'un programme de gauche !

 

[Vekahere]

Sauf que sa phrase parlait de l'effet des politiques menées, pas des politiques proposées. Personne pour l'instant a priori a mené une vraie alternative politique (d'un point de vue économique) vraiment différente depuis les 20 dernières années il me semble.
Donc dire "Sarkozy a fait baisser le FN", c'est juste faux. (ce que tu dis ici "Le seul qui soit parvenu à réduire l'influence électorale du clan Le Pen ces dernières années s'appelle... Nicolas Sarkozy".) C'est pas lui qui a réduit l'influence électorale, c'est ridicule d'écrire ça désolée, surtout quand apres son mandat MLP gagne 3 millions de voix, c'est limite du mensonge franchement.

Et ton argument, je trouve, revient à dire "si vous aviez raison, alors Mélenchon (ou l'extreme gauche) gagnerait"* (en gros, puisque dans ce cas les gens se diraient tous "ho, non, pas une politique libérale, c'est pas bien pour nous (et ça fait monter le FN)" -vu que c'est un peu ce qu'on dit et qu'on pense avoir raison). Bah ahem, c'est un peu plus compliqué que ça aussi, non ? Bien sur qu'on pense avoir raison (qu'une alternative politique notamment économique changerait la donne et changerait potentiellement plus les choses sur les problématiques/questionnements soulevés par des électeurs du FN -même d'ailleurs surement plus qu'une politique FN....à part pour ceux dont le problème majeur c'est leurs voisins trop musulmans ou trop bronzés évidemment....-), mais entre le vote utile, la peur du FN, le discours majoritaire économique orthodoxe, le fait qu'on vive dans un monde où les puissants (et la puissance) sont entrelacés avec la politique globale néo-libérale, ben ouais, on continue de voter pour ce type de politique. On va pas se mentir, une vraie alternative, un vrai gros changement, ça fait flipper, c'est normal. Surtout si t'as l'impression d'etre le seul pays à suivre cette voie, et que t'entends en bonne moyenne que c'est "du suicide" etc etc.
Et quand bien même on commence à être de plus en plus au courant des problèmes majeurs genre répartition des richesses en mode carotte de la mort etc. on se refait bananer avec le "vote utile Macron"

Pour moi ton post est pas loin du niveau de Yann Moix qui demande "mais si vous avez raison, pourquoi vous etes pas élus ? Pourquoi vous faites pas des plus gros scores ?"... Bah je sais pas, apparemment c'est peut-etre pas un discours qui porte (encore que Mélenchon monte pas mal, si on compte la base Hamon -meme si ça reste le PS-, ça commence à faire des parts de gens pas ridicule et inexistantes), il y a peut-être aussi une différence d'outils rhétoriques, etc. Ca se saurait si les seuls qui ont "raison" sont ceux qui sont élus non ?

*On peut aussi noter que quand même, en 2012, les gens ont voté pour un mec qui voulait remettre la finance "à sa place", donc c'était bien un signe de volonté de changement de cap, non ? Après, je dis pas que y a que les politiques economiques qui font "monter" le FN. Typiquement, promettre des choses et poser son cul sur la commode 3 jours apres son élection, je pense que ça participe clairement aussi à une montée du vote "sanction" ou d'un certain dégout/dédain/perte de foi. Mais c'est un autre sujet.



Edit : une autre hypothèse pour la baisse du score FN en 2007, c'est que Sarko proposait tellement un programme de droite qu'il a volé les voix du FN (je semi-troll ) Les 1millions de moins, peut-etre
Edit2 : et puis ton argument il est chelou, vu que Sarko etait aussi là en 2012, et le FN fait 17 %. Dans ce cas quoi, c'est les politiques proposées par Hollande -au moment de l'élection- qui sont trop à gauche ? Je comprends pas, c'est pas du tout logique comme raisonnement. Pour moi on peut pas franchement se baser sur les programmes proposés pour expliquer une montée du FN (par contre on peut observer comme d'une élection à l'autre des programmes de droite rognent sur le programme du FN) je dois rater un truc du raisonnement

 

[flofliflou]

Merci pour vos réponses j'espère que d'ici le vote j'aurais les idées plus claires

 

[Denis]

Sauf que sa phrase parlait de l'effet des politiques menées, pas des politiques proposées. Personne pour l'instant a priori a mené une vraie alternative politique (d'un point de vue économique) vraiment différente depuis les 20 dernières années il me semble.
Donc dire "Sarkozy a fait baisser le FN", c'est juste faux. (ce que tu dis ici "Le seul qui soit parvenu à réduire l'influence électorale du clan Le Pen ces dernières années s'appelle... Nicolas Sarkozy".) C'est pas lui qui a réduit l'influence électorale, c'est ridicule d'écrire ça désolée, surtout quand apres son mandat MLP gagne 3 millions de voix, c'est limite du mensonge franchement.

Et ton argument, je trouve, revient à dire "si vous aviez raison, alors Mélenchon (ou l'extreme gauche) gagnerait"* (en gros, puisque dans ce cas les gens se diraient tous "ho, non, pas une politique libérale, c'est pas bien pour nous (et ça fait monter le FN)" -vu que c'est un peu ce qu'on dit et qu'on pense avoir raison). Bah ahem, c'est un peu plus compliqué que ça aussi, non ? Bien sur qu'on pense avoir raison (qu'une alternative politique notamment économique changerait la donne et changerait potentiellement plus les choses sur les problématiques/questionnements soulevés par des électeurs du FN -même d'ailleurs surement plus qu'une politique FN....à part pour ceux dont le problème majeur c'est leurs voisins trop musulmans ou trop bronzés évidemment....-), mais entre le vote utile, la peur du FN, le discours majoritaire économique orthodoxe, le fait qu'on vive dans un monde où les puissants (et la puissance) sont entrelacés avec la politique globale néo-libérale, ben ouais, on continue de voter pour ce type de politique. On va pas se mentir, une vraie alternative, un vrai gros changement, ça fait flipper, c'est normal. Surtout si t'as l'impression d'etre le seul pays à suivre cette voie, et que t'entends en bonne moyenne que c'est "du suicide" etc etc.
Et quand bien même on commence à être de plus en plus au courant des problèmes majeurs genre répartition des richesses en mode carotte de la mort etc. on se refait bananer avec le "vote utile Macron"

Pour moi ton post est pas loin du niveau de Yann Moix qui demande "mais si vous avez raison, pourquoi vous etes pas élus ? Pourquoi vous faites pas des plus gros scores ?"... Bah je sais pas, apparemment c'est peut-etre pas un discours qui porte (encore que Mélenchon monte pas mal, si on compte la base Hamon -meme si ça reste le PS-, ça commence à faire des parts de gens pas ridicule et inexistantes), il y a peut-être aussi une différence d'outils rhétoriques, etc. Ca se saurait si les seuls qui ont "raison" sont ceux qui sont élus non ?

*On peut aussi noter que quand même, en 2012, les gens ont voté pour un mec qui voulait remettre la finance "à sa place", donc c'était bien un signe de volonté de changement de cap, non ? Après, je dis pas que y a que les politiques economiques qui font "monter" le FN. Typiquement, promettre des choses et poser son cul sur la commode 3 jours apres son élection, je pense que ça participe clairement aussi à une montée du vote "sanction" ou d'un certain dégout/dédain/perte de foi. Mais c'est un autre sujet.



Edit : une autre hypothèse pour la baisse du score FN en 2007, c'est que Sarko proposait tellement un programme de droite qu'il a volé les voix du FN (je semi-troll ) Les 1millions de moins, peut-etre
Edit2 : et puis ton argument il est chelou, vu que Sarko etait aussi là en 2012, et le FN fait 17 %. Dans ce cas quoi, c'est les politiques proposées par Hollande -au moment de l'élection- qui sont trop à gauche ? Je comprends pas, c'est pas du tout logique comme raisonnement. Pour moi on peut pas franchement se baser sur les programmes proposés pour expliquer une montée du FN (par contre on peut observer comme d'une élection à l'autre des programmes de droite rognent sur le programme du FN) je dois rater un truc du raisonnement

Ton edit donne la réponse en fait. Souviens toi, en 2007 Sarkozy a été chercher frontalement Le Pen sur le terrain identitaire en promettant la création de son fameux ministère de l’Immigration, de l’Intégration, de l’Identité nationale.

Comme je le disais dans un autre post, Mélenchon a amorcé un virage cette année sur le sujet (le «travailleur détaché, qui vole son pain au travailleur qui se trouve sur place») mais il va beaucoup moins loin que Sarkozy en 2007 et ne parvient pas à mordre sur ce coeur de l'électorat Le Pen pour lequel le problème c'est l'autre, celui qui nous ressemble pas, l'étranger.

Edit : tiens, j'ai retrouvé ce papier : http://tempsreel.nouvelobs.com/poli...kozy-reveille-le-racisme-latent-des-gens.html

 

[Carlawn]

Macron n'a pas besoin d'être devant Le Pen sur l'électorat ouvrier. Son électorat n'est pas là. En revanche, Mélenchon, comme Le Pen, se veut le candidat des précaires et des laisser pour compte de la mondialisation. S'il veut gagner, il ne peut pas faire l'économie d'aller chercher Le Pen sur son terrain. Il a fortement commencé d'ailleurs en adoptant une posture anti-européenne et en changeant son discours sur les étrangers (sa fameuse phrase sur le «travailleur détaché, qui vole son pain au travailleur qui se trouve sur place»)
Mais pour l'instant ça ne suffit pas pour lui permettre de mordre sur l'électorat coeur de Le Pen. A l'heure actuelle, il siphonne les intentions de vote de Hamon qui s'effondre. Le Pen, elle, ne baisse pas dans les sondages, malgré les affaires dans lesquelles elle baigne.

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de calculer car j'ai l'impression que tu pars du principe que l'électorat est forcément classé en fonctions des classes sociales et reste fidèle à un parti ou à une ligne directrice. Alors certes, y'a des tendances (les classes aisés votent davantage socialistes ou républicains que les ouvriers), mais on voit actuellement pas mal de gens passés de l'extrême gauche à l'extrême droite, et vice-versa. Ou bien des gens passés des socialistes ou républicains à Macron. Donc je me baserai pas trop sur les sondages vu que cette campagne est complètement imprévisible...

Ensuite, ce n'est pas Mélenchon qui lorgne sur les électeurs de Lepen, mais l'inverse, et cela depuis 2012. A la base, le front national de Jean Marie Lepen, c'est un parti ultra conservateur pour les classes aisés de droite. Le FN était d'ailleurs dans les années 80 pro UE.
Simplement, Marine Lepen, qui est plus maligne, a modifié son discours en ajoutant des mesures plus sociales et populistes pour plaire aux électeurs de l'extrême gauche et à tous les mécontents des politiques actuelles de l'UE.

Mélenchon, lui a toujours été situé à l'aile gauche du PS, ça n'a pas changé.
Puis, les précaires ne sont qu'une parti de son électorat, il s'adresse également aux classes moyennes et à tous ceux qui veulent plus de justice sociale. Moi-même, je suis une privilégiée et ça m'a pas empêché d'adhérer à son discours.

 

[Alba Perséphone]

@Denis Mais du coup, ton raisonnement, ça revient à dire que seul un argumentaire qui se base sur les théories du Front National (repli identitaire, immigration, conservatisme...) pourrait lui piquer des voix ? Ce qui n'est pas du tout illogique mais donc la seule échappatoire à Marine Le Pen ce sont les mêmes idées mais par un autre candidat (pour ces élections, il faudrait choisir Fillon ?)

 

[Vekahere]

@Denis ok dans ce cas ta phrase initiale était une formulation vraiment étrange. Et je trouve ça un peu curieux, de nous répondre au final "bah nan, une droite bien dure qui s'appelle pas le FN mais qui propose des idées proches, alimente la peur, l'ultra sécuritaire et le racisme insidieux, c'est ça qui fait baisser le FN, et pas les propositions de l'extreme gauche" (qui a jamais eu le pouvoir pourtant).
Et pourtant une fois cette politique (de droite) appliquée, le FN est remonté, donc ça a pas l'air super efficace non plus
Je comprends pas trop ton point en fait. Dire "bah la vraie solution contre le FN c'est proposer un truc très proche mais qui s'appelle pas FN" ? Parce qu'à la base le propos de Multicolorielle, il me semble, c'était de dire que les politiques qu'on a eu (économique, et "sociale", cf racisme sécurité etc) ça participe à faire monter le FN (ses "idées" comme ses scores). Tu dis que c'est quelque chose qui ne tient pas "la confrontation aux faits", car "Sarko vole des voix au FN", excuse moi mais y a un truc que je dois pas comprendre là. Normaliser ce type de discours, tout comme appliquer ce type de politique, ça a clairement fait monter le FN.
Ton seul argument c'est "apres 2002 le FN a fait un plus bas score" ? Bah désolée je vois pas en quoi ça met ce que disait Multicolorielle à "l'épreuve des faits".

Edit: ben en gros comme dit @Alba Perséphone qui le formule plus court et plus clairement que moi

 

[Denis]

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de calculer car j'ai l'impression que tu pars du principe que l'électorat est forcément classé en fonctions des classes sociales et reste fidèle à un parti ou à une ligne directrice. Alors certes, y'a des tendances (les classes aisés votent davantage socialistes ou républicains que les ouvriers), mais on voit actuellement pas mal de gens passés de l'extrême gauche à l'extrême droite, et vice-versa. Ou bien des gens passés des socialistes ou républicains à Macron. Donc je me baserai pas trop sur les sondages vu que cette campagne est complètement imprévisible...

Ensuite, ce n'est pas Mélenchon qui lorgne sur les électeurs de Lepen, mais l'inverse, et cela depuis 2012. A la base, le front national de Jean Marie Lepen, c'est un parti ultra conservateur pour les classes aisés de droite. Le FN était d'ailleurs dans les années 80 pro UE.
Simplement, Marine Lepen, qui est plus maligne, a modifié son discours en ajoutant des mesures plus sociales et populistes pour plaire aux électeurs de l'extrême gauche et à tous les mécontents des politiques actuelles de l'UE.

Mélenchon, lui a toujours été situé à l'aile gauche du PS, ça n'a pas changé.
Puis, les précaires ne sont qu'une parti de son électorat, il s'adresse également aux classes moyennes et à tous ceux qui veulent plus de justice sociale. Moi-même, je suis une privilégiée et ça m'a pas empêché d'adhérer à son discours.

Si le sujet t'intéresse, tu trouveras ici un point précis sur la sociologie électorale datée de mars 2017 https://www.enef.fr/les-notes/ (ouvre la note 32 Un vote de classe éclaté - Martial Foucault)

Il y a là toutes les intentions de vote en fonction des différentes csp

 

[Denis]

@Denis Mais du coup, ton raisonnement, ça revient à dire que seul un argumentaire qui se base sur les théories du Front National (repli identitaire, immigration, conservatisme...) pourrait lui piquer des voix ? Ce qui n'est pas du tout illogique mais donc la seule échappatoire à Marine Le Pen ce sont les mêmes idées mais par un autre candidat (pour ces élections, il faudrait choisir Fillon ?)

Non ! Sarkozy a essayé et ça n'a pas marché à long terme. En politique, la copie vaut toujours moins que l'original.

Hollande avait compris l'enjeu en liant son mandat au succès de la lutte contre le chômage de masse qui frappe le pays. Mais on sait qu'il a totalement échoué au point qu'il n'a même pas eu la possibilité de se représenter.

L'enjeu reste le même. Pour amorcer une véritable décrue du FN, fiable à long terme, il faut réduire le chômage de masse.

 

[Aesma]

https://www.facebook.com/poutou.philippe/posts/1280064248713436?pnref=story

Philippe Poutou qui profite du premier avril