Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[Loulalilou]

Maintenant que Mélenchon passe devant Fillon, ça n'a plus vraiment de sens de voter Macron au premier tour pour éviter un Le Pen Fillon
(sauf si on est d'accord de base avec les idées de Macron)...

my two cents point vote "utile"

 

[Jenjirah]

Maintenant que Mélenchon passe devant Fillon, ça n'a plus vraiment de sens de voter Macron au premier tour pour éviter un Le Pen Fillon

En fait si.
Mélenchon qu'on le veuille où non est considéré comme très extreme sur l'échiquier politique. Il est vue comme à gauche de la gauche.
Beaucoup d'analyste voient un mix entre des grandes différences sur certains points, ainsi que des grosses ressemblances à la fois
C'est un peu confus mais je vous invites à lire leurs programmes et il y'a pas mal de point commun.
Bref il y'a quelques croquis qui l'explique plutot bien (économiquement)

Spoiler: Croquis

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De plus. Sur le point de vue idéologique. Marine Le Pen et Jean Luc Mélenchon mise tous deux sur une souveraineté absolu du peuple
Ils veulent détruire cette "monarchie présidentielle" et permettre au peuple de décider réellement. En l'impliquant totalement dans la politique du pays.
Leur différences restent sur la façon de mettre le peuple en avant.
Le Pen est plus ferme et dur. Elle mise sur une France qui se referme sur elles même.
Melenchon lui est plus doux en quelques sorte. (très synthétisé ce que je dis)

Tout ça pour dire que.
Beaucoup de gens ne votent pas Macron pour éliminer Le Pen
Je pense qu'on est plutôt d'accord ici pour dire que même un bouc battrait Marine Le Pen au second tour.

En fait. Macron représente le pont entre une modernité politique tout en restant attaché au système présidentiel traditionel
Il veut mettre fin aux guerres entre parti. Qui cherchent + à se faire élire que d'améliorer la vie des français.
Tout en restant dans le système du président roi.

Hamon, Fillon et Macron sont les trois candidats du Big Five à vouloir rester dans le système présidentiel de base
Le Pen et Mélenchon veulent un changement de la souveraineté présidentiel en mettant le peuple comme véritable outil de contrôle du président et plus que simple électeur qui ne peut pas renverser institutionellement (je me demande si ce mot est français) le dirigeant (cela reste très difficile, même Hollande en étant très peu populaire est resté jusqu'au bout)

 

[Loulalilou]

@Jenjirah
Je ne dis pas que ça ne sert à rien de voter pour Macron - mais si et seulement si on est d'accord avec ses idées, qui sont très à droite d'un point de vue économique - et d'ailleurs dans une continuité de ce qui s'est fait jusque là, puisqu'il est écrit noir sur blanc dans son programme qu'il veut poursuivre dans l'esprit loi travail et loi El Kohmri, malgré la large opposition populaire et le fait qu'elle soit passée en dehors de tout processus démocratique (49.3).

Ce que je dis, c'est que pour les personnes qui n'étaient pas convaincue du tout par Macron, mais qui ayant peur du FN et/ou de Fillon, envisageaient de voter pour lui au premier tour (bien qu'en opposition avec ses idées), pour faire "front républicain", en appelant cela "vote utile", et bien cet argument est en train de devenir caduque. Puisque les chances de Fillon d'être au 2e tour se réduisent fortement, et il est donné derrière Mélenchon dans les sondages. Par conséquent, les personnes de gauche peuvent voter pour n'importe quel candidat.e de gauche en lesquels elles croient, plutôt que de voter pour Macron.

Mélenchon est gagnant face à Le Pen au second tour, et gagnant également face à Fillon.

Les médias présentent une vision caricaturale de Mélenchon et ne connaissent que peu son programme. Il est assez loin d'être le candidat d'"extrême" que certains dépeignent. D'ailleurs son programme a énormément en commun avec celui d'Hamon [edit: qui BTW veut aussi une VIe république + un 49.3 citoyen, donc pas vraiment dans la continuité de la monarchie présidentielle comme Macron, Fillon et Le Pen] (même si le programme de la France Insoumise lui est largement antérieur, vu qu'une partie était déjà en place lors de la dernière élection , et qu'il s'est encore étoffé avec les discussions avec tous les militants pendant ce quinquennat).

Je ne vois pas en quoi Macron représente une modernité (à part son âge). Son programme est dans la continuité exacte de la politique économique mise en place sous Sarkozy puis sous Hollande (CICE, loi travail, inversion de la hiérarchie des normes, bref, un désengagement de l'état, une casse du code du travail et de l'égalité devant la loi, et une libéralisation intense). Il est toutefois moins rétrograde que LR [edit : sur les aspects sociaux, famille, jeunesse,...], bien qu'il compose quand même avec la Manif pour tous [edit: car "on a humilié cette France là" qui a "de bonnes raisons", selon lui ], ce qui laisse songeur quand aux réelles avancées sociales qu'il serait prêt à mettre en place pour les minorités (LGBTQ+, les femmes, les racisé.es, personnes en dessous du seuil de pauvreté, ...).

La "modernité" de Macron est une posture de com, qui n'est étayée en rien par son programme, selon moi.

Edit: Typos
+ pour plus de détails sur ce que je trouve problématique dans le programme de Macron dans mon précédent post.

 

[Jenjirah]

@Loulalilou

Oui mais je ne pense pas que beaucoup se tournait vers Macron pour cette question de vote utile et de faire barrage.
Une modernité dans un sens où il pourrait devenir le premier (sur le papier) a rassembler et détruire le clivage politique Gauche Droite
Comme je l'ai dis. Tous le monde peut gagner face à Marine au second tour x)

Je ne dis pas réellement mon avis sur Macron. Mais ce qui resors da la bouche des gens en général
La bouche de ceux qui vont voter pour lui certainement.

A mon avis. De ce que j'ai pu lire
Je rapproche + Le Pen de Mélenchon.
Si on parle de politique extérieure et économiquement c'est assez proche

 

[Selinde]

J'ai longuement débattu ces derniers temps avec un ami sur les présidentielles. Notamment sur la sortie de l'UE, qui n'est proposé que par un candidat Asselineau (UPR). Même Mélenchon qui lutte fervemment contre notre système actuel ne le veut pas. Et pourtant, l'UE est un réel blocage pour pouvoir proposer un autre système et sortir du libéralisme, puisqu'elle mène d'une main de fer la politique française. N'oublions pas que l'UE impose des restrictions et oblige la France à mener une politique libérale.

Une vidéo résume bien tout cela :

J'ouvre le débat ici, vu que cela me semble être un sujet important. Je suis moi-même une militante de gauche qui votera Mélenchon, mais ce point-ci porte tout de même à se questionner.

 

[Jenjirah]

ême Mélenchon qui lutte fervemment contre notre système actuel ne le veut pas

J'ai pour ma part. Beaucoup de mal à considérer Mélenchon comme sincère dans ses engagement.
Avant de lire un programme. J'essaye de m'informer sur la carrière du candidat et sa personnalité

Comme vous pouvez le penser. Je ne peux pas faire également confiance au programme de Fillon car je juge l'homme comme faux et menteur.
Pour Mélenchon c'est pareil. De ce que je retiens c'est qu'il semble (j'insiste sur le semble) opportuniste et carriériste.
Il a toujours suivi les grandes têtes d'affiches pendant 25 ans du PS : Mitterand, Emmanuelli, Jospin(au point de demander un poste de ministre, qu'on va créer, qu'il obtiendra mais sera supprimé après bizarrement) et Fabius. Avant de partir quand il a vue le changement d'orientation : social démocrate avec Hollande et Royal en tête d'affiche)
Sa carrière m'intrigue. J'ai du mal à croire l'homme sincère. Il semble souvent positionné là où l'air est bon. Donc quand il dit ne pas vouloir sortir de L'Europe. Je le perçois surtout car les français ne veulent pas sortir de L'Europe. Si c'était l'inverse, il le voudrait.

Après tout. Quelle personnalité politique n'est pas opportuniste? On pourrait parler longuement de Macron qui en est peut être le symbole. le plus récent

 

[Loulalilou]

@Loulalilou
Oui mais je ne pense pas que beaucoup se tournait vers Macron pour cette question de vote utile et de faire barrage.

En fait je réagissais surtout aux discussions qui ont eu cours sur ce topic. Plusieurs de ceux.celles envisageant de voter Macron avançaient le vote utile comme première raison.
En considérant de manière plus large son électorat potentiel toutefois- ce que tu voulais dire?-, je pense qu'on y trouve les traditionnels centristes + l'électorat "PS aile droite"(pro ligne holladiste vallsiste), ainsi qu'une bonne partie de l'électorat LR (surtout juppéiste + les déçus de Fillon).

Une modernité dans un sens où il pourrait devenir le premier (sur le papier) a rassembler et détruire le clivage politique Gauche Droite

C'est ce que je dis, c'est une posture, un discours populiste. Si l'on regarde les faits = son programme + ses discours, et bien sa position est très claire et pas du tout nouvelle ni ne dépassant aucun clivage : il est d'une droite libérale:
- libéral sur le plan économique,
- conservateur au niveau des institutions (« J’assume totalement les instruments qui ont été prévus par la Constitution de 1958 ») -> le 49.3 pour passer par dessus la démocratie ça lui va très bienhttp://abonnes.lemonde.fr/election-...it-l-exercice-du-pouvoir_5106660_4854003.html
- il prône une loi El Khomri encore plus élargie et forte, sans passer par le débat parlementaire, ce qui est exactement dans la droite ligne de François Fillon (avec l’abandon de la durée légale du temps de travail), dont il drague d'ailleurs très activement l'électorat. Ils ont énormément en commun sur leur programme d'ailleurs.

A mon avis. De ce que j'ai pu lire
Je rapproche + Le Pen de Mélenchon.
Si on parle de politique extérieure et économiquement c'est assez proche

Est ce que tu auraius un exemple concret ou un lien, une source ? parce qu'en fait je ne vois pas du tout sur quoi ils sont proches (à part peut être sur L'Europe, sauf que Mélenchon est réformiste et dans l'optique d'une nouvelle alliance européenne sociale, quand Le Pen est pro référendum et Frexit)
Par exemple sur ce comparateur de programme d'après le débat, dans Le Monde, on voit bien qu'ils ont des visions de sociétés extrêmement différentes, tout comme leurs programmes, d'ailleurs. De même sur cet autre comparateur par une ONG.

Enfin, pour terminer, un article qui analyse la politique économique proposée par Macron, qui en plus de n'avoir rien d'innovant, ne serait pas tenable (sur les chiffres).

 

[Fille anormale]

@Jenjirah : En fait si, il y a quand même une large proportion de personnes qui se tournent vers Manu Macron pour “faire barrage à la droite“ puisqu'il n'est même plus certain que le PS fasse plus de 6%... Mais il n'est pas certain non plus que Macron dépasse 15% car, bien qu'il arrive premier ou deuxième dans tous les sondages, la moitié de celleux qui le choisissent ne sont pas du tout sûr.e.s de leur vote. La moitié c'est énorme, ça veut dire qu'il peut très bien nous faire une Jospin au premier tour. Après il y a aussi beaucoup de personnes qui rêvent de voter gauche sur des questions sociétales et droite sur l'économie et la sécurité, forcément là il devient le messie, mais au-delà on n'a pas l'impression qu'il rassemble beaucoup au niveau des valeurs ou convictions puisqu'un grand nombre de ses électeurices l'ont choisi par défaut.

 

[Aesma]

En fait si.
Mélenchon qu'on le veuille où non est considéré comme très extreme sur l'échiquier politique. Il est vue comme à gauche de la gauche.
Beaucoup d'analyste voient un mix entre des grandes différences sur certains points, ainsi que des grosses ressemblances à la fois
C'est un peu confus mais je vous invites à lire leurs programmes et il y'a pas mal de point commun.
Bref il y'a quelques croquis qui l'explique plutot bien (économiquement)

Spoiler: Croquis

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

De plus. Sur le point de vue idéologique. Marine Le Pen et Jean Luc Mélenchon mise tous deux sur une souveraineté absolu du peuple
Ils veulent détruire cette "monarchie présidentielle" et permettre au peuple de décider réellement. En l'impliquant totalement dans la politique du pays.
Leur différences restent sur la façon de mettre le peuple en avant.
Le Pen est plus ferme et dur. Elle mise sur une France qui se referme sur elles même.
Melenchon lui est plus doux en quelques sorte. (très synthétisé ce que je dis)

Tout ça pour dire que.
Beaucoup de gens ne votent pas Macron pour éliminer Le Pen
Je pense qu'on est plutôt d'accord ici pour dire que même un bouc battrait Marine Le Pen au second tour.

En fait. Macron représente le pont entre une modernité politique tout en restant attaché au système présidentiel traditionel
Il veut mettre fin aux guerres entre parti. Qui cherchent + à se faire élire que d'améliorer la vie des français.
Tout en restant dans le système du président roi.

Hamon, Fillon et Macron sont les trois candidats du Big Five à vouloir rester dans le système présidentiel de base
Le Pen et Mélenchon veulent un changement de la souveraineté présidentiel en mettant le peuple comme véritable outil de contrôle du président et plus que simple électeur qui ne peut pas renverser institutionellement (je me demande si ce mot est français) le dirigeant (cela reste très difficile, même Hollande en étant très peu populaire est resté jusqu'au bout)

Au niveau de ton tableau y a des points qui sont mélangés, il est indiqué que Méluche prône la sortie des traités européens et que Le Pen souhaite les renégocier quand c'est exactement l'inverse. Et à la base le FN avait plutôt une politique économique très à droite genre Tatcherienne, c'est parti très à gauche du côté économique depuis l'arrivée de la fille qui a ainsi pu draguer l'électorat que le PCF avait laissé tomber en délaissant les ouvrier-e-s pour les classes moyennes (pour un résultat assez pourri en plus).

Mais au final le FN continue aussi de faire du gringue aux entreprises, promet tout, affirme tout quand la FI a un programme très détaillé, pensé, pesé, calculé. Ça n'a juste rien à voir. Pis on sait très bien que Marine Le Pen trempe autant que Fillon dans les affaires louches. Tu dis que Méluche est opportuniste car avec Mitterrand puis Jospin pour au final lâcher le PS mais sachant que ça s'est fait sur 30 ans et qu'on voit très très bien aujourd'hui que le PS représente différentes gauches qui n'ont plus rien à voir les unes avec les autres typiquement Valls vs Hamon ben ça n'a rien de dingue non plus, Nouvelle Donne avait fait pareil avec moins de succès. Et bien sûr il est beaucoup critiqué sur sa personnalité mais c'est complètement idiot de le comparer à Le Pen.

Et pour les gen-te-s qui appellent à voter Macron parce que "il est le seul à pouvoir faire barrage face au FN" y en a la pelle surtout au PS. Valls, Cohn-Bendit, De Rugy, Delanoë...

Sinon pour un second tour pouvant impliqué Méluche j'ai trouvé ça. http://tempsreel.nouvelobs.com/en-d...7-sondage-teste-sondage-second-melenchon.html
C'est assez drôle de voir que le score le plus serré serait un Macron/Méluche quand la victoire la plus écrasante serait pour Macron face à Fillon. On remarque également que Méluche ferait un plus gros score que Fillon face à Le Pen (mais là je suis déçue de pas voir les résultats pour un Fifi/Méluche)

 

[Jenjirah]

@Loulalilou
En vrai je ne sais plus si on peut encore citer des journalistes/médias
D'un site d'info à l'autre. On tombe sur des gens qui disent que Macron c'est incroyable à d'autre que Macron est banal ah ah

@Aesma
Mélenchon reste beaucoup trop mystérieux pour les français je pense. Rien que pour trouver son programme.. Je ne crois pas à une victoire de Mélenchon.
Je pense que les français peuvent accepter le changement Macron (oui les pro Mech Mech ou les anti Macron, qu'on le veuille ou pas, un candidat qui n'est ni du PS/SFIO ou du LR/UMP/RPR/RPF c'est un changement. Après pour les idées, le clivage politique c'est subjectif) mais pas un changement bien + franc avec Mélenchon.
Je pense que les français ne croient pas au peuple souverain comme l'entends Mélenchon.
Pour dire. J'ai été pro Mélenchon en 2012. J'ai pris la peine d'étudier l'individu plus tard et non pas les idées. J'ai fini pas être déçu de ce que j'ai vue; Cela me regarde, je ne vais pas faire de propagande anti Mech Mech.
Aujourd'hui j'ai un gros problème avec les militants de la France Insoumise par contre ah ah

 

[gelawyn]

Mélenchon reste beaucoup trop mystérieux pour les français je pense. Rien que pour trouver son programme.. Je ne crois pas à une victoire de Mélenchon.

Alors je n'ai pas réagi à tes propos où tu comparais/rapprochais Mélenchon et Le Pen, même si je trouvais ça absurde et signe d'un gros manque de connaissances des programmes de chacun.
Mais là, ce n'est pas objectif de dire que pour trouver son programme c'est "mystérieux". C'est le candidat le plus accessible, sur internet, entre ses vidéos sur Youtube, son programme intégralement en ligne, ses émissions de chiffrage, son site officiel de campagne.
Qu'on ne soit pas d'accord lui, etc, oui, c'est la démocratie, chacun ses idées etc. Mais impossible de dire qu'il est difficile de trouver son programme.
(D'autant que c'est de loin celui qui a le programme le plus explicite, et c'est celui qui l'explique le mieux dans les débats etc. mais ça c'est mon avis perso).

Pour dire. J'ai été pro Mélenchon en 2012. J'ai pris la peine d'étudier l'individu plus tard et non pas les idées. J'ai fini pas être déçu de ce que j'ai vue; Cela me regarde, je ne vais pas faire de propagande anti Mech Mech.

Etudier le personnage c'est bien gentil, mais étudier le programme c'est un peu la base pour une élection... J'ai du mal à comprendre les gens qui comme toi disent l'inverse? (tous candidats confondus, hein)

 

[Jenjirah]

Alors je n'ai pas réagi à tes propos où tu comparais/rapprochais Mélenchon et Le Pen,

Le programme de Marine Le Pen est celui que j'ai le + étudier personnellement. Va savoir pourquoi. Alors que je suis très opposé au FN (quelle originalité)
Franchement je vais te sortir l'argument le + faible que tu pourras lire ce soir mais. I'm not the only one à penser cela. Ah ah
Pour le dire autrement. Ils ont un projet qui se ressemble mais pas le même programme si on veut.
Ils ont pas mal en commun. Après c'est mon avis et celui de quelques personnes.
Je vois les deux. Recherchant un but à peu près similaire mais en ne passant pas par le même chemin.
Mais si tu interprètes son programme différemment de ma vision (qui n'est pas la vérité au passage hein)
. Libre à toi de le faire x) comme je suis libre de trouver que Mélenchon ressemble à Le Pen

Pour Mech Mech. a l'époque j'étais encore jeune ado qui rentrait au lycée (pas une excuse en soi )
Je me suis laisser aller par le personnage.
J'ai désormais cette façon particulière de faire pour voir un candidat.
Proposer un programme je trouve cela bien beau.
Certains candidats ont critiqué le coté "charmeur" du programme. A proposer plein de belles choses pour ne pas les tenir quand on est élu (on pense à Sarkozy ou Hollande qui ont eu ces critiques)
Quand je vois un homme comme Fillon. Que je juge : menteur et malhonnête.
Je ne fais pas un minimum confiance à l'homme donc comme pourrais je faire confiance à son programme?
Les politiques restent des vendeurs de sucettes pour t'attirer dans leurs camps.
Après quand ils sont élus. Bizarrement. Beaucoup ne tiennent pas parole.
C'est pour cette raison que désormais. Je passe sur la personnalité pour aller ensuite sur le programme.
Comment s'engager avec quelqu'un si tu ne lui fais même pas confiance de base?