Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[Black Phillip]

Quand je lis qu’à partir de 3000€ on est riche, je me dis que c’est le salaire d’un prof en fin de carrière. Pour moi c’est pas « riche », c’est être de la classe moyenne (une classe de gens qui vivent confortablement sur les besoins de base mais qui doivent quand même faire des choix sur leurs dépenses, là où les riches se posent moins ou pas de questions).

Pourtant 3000 euros c'est le vrai seuil de richesse calculé en fonction du revenu médian. De fait, à partir de 3000 euros on peut vivre très confortablement aujourd'hui, pas par rapport à Martin Bouygues, mais par rapport aux 90% de la population (c'est un chiffre qu'on peut voir sur le site de l'Observatoire des inégalités) qui touchent moins, voire beaucoup moins que 3000 euros.
Le revenu médian est d'à peu près 1500 euros, mais beaucoup de personnes aussi vivent sous le seuil de pauvreté. Il y a beaucoup plus de personnes qui sont très pauvres et qui n'arrivent pas à manger, se loger, se chauffer correctement, que de personnes qui sont "moyennement riches". Donc par rapport à la majorité de la population et par rapport à la réalité de la vie de la plupart des gens, 3000 euros c'est riche.
Et sachant qu'une personne qui touche 3000 euros gagne le double du revenu médian (revenu médian qui permet de vivre relativement confortablement et de répondre à tous ses besoins de base), je pense que cette personne ne s'en verra pas trop atteinte dans son confort quotidien si elle fait l'effort de payer ses impôts (sachant que des personnes qui gagnent moins qu'elle, payent des impôts aussi).
Avec un revenu de 3000 euros, je pense que le genre de choix qu'on va faire sur
ses dépenses c'est : Vais-je épargner pour mes enfants ou pour devenir propriétaire ce mois-ci, et combien ? Vais-je partir en WE à Londres ou plutôt aller au restaurant et rester dans mon logement de qualité ?
Mais il y a beaucoup de personnes en France qui se demandent : Comment vais-je faire pour payer mon loyer et pour manger à ma faim ce mois-ci ?

Après je suis d'accord sur le fait qu'il faille taxer les personnes encore plus riches que ça, mais en réalité je pense que des fortunes si colossales que celle de Martin Bouygues ne devraient même pas exister.

 

[Colibri_]

Juste un apparté @Black Phillip. Ca me semble délicat d'estimer la richesse d'un point de vue uniquement monétaire. Il apparaîtrait plus pertinent de prendre également en compte les conditions de vie : accès au logement, coût du transport, qualité de vie. 3000 euros en région parisienne ne sont pas comparables à 3000 euros en zone rurale.
Voilà

 

[Black Phillip]

@Tante Clara
Ok pour le modèle social tant qu'il ne te pénalise pas.
Je te file un exemple: je trouve que le communisme peut-être très attractif sur certains points mais ça me pénaliserait actuellement.

Désolée je te cite dans deux messages différents parce que je ne sais pas comment faire deux citations dans le même message.

Sur ce point je voulais juste dire que je pense que si on veut avancer vers plus de justice sociale, les personnes les plus favorisées doivent forcémement accepter de perdre certains de leurs privilèges. Ça ne veut pas dire devenir pauvre et vivre dans la misère, ça veut dire accepter que le bien commun soit plus important que son confort personnel, et qu'on peut faire des concesssions sur celui-ci au profil de plus d'égalité d'une manière générale.

C'est valable pour la lutte contre la pauvreté, mais aussi pour la lutte contre le sexisme ou contre le racisme par exemple : les hommes qui sont féministes doivent accepter le fait qu'ils vont perdre leur privilège d'être un homme et tous les avantages concrets que ça leur procure ; de la même façon, si on veut supprimer le racisme il va falloir accepter de perdre son privilège blanc, et accepter de ne plus avoir par exemple d'avantage de chances de décrocher un emploi face à des candidats non blancs.
Ça ne serait pas très gentil pour une personne blanche de dire : "Je suis pour que le racisme se perpetue parce que je préfère garder mes privilèges, et parce que j'ai peur de ce qui pourrait m'arriver si je n'avais plus ces avantages et que j'étais à égalité avec tout le monde". Ben je trouve que là c'est un peu la même chose que tu dis.

Je pense que tout le problème c'est que beaucoup trop de personnes considèrent leur propre intérêt avant celui de la société, jusqu'au jour où ces personnes là se retrouvent peut-être du mauvais côté de la barrière et prennent conscience de ce que c'est.


@Colibri_ Oui c'est vrai. Mais justement, avec 3000 euros on peut vivre confortablement partout. Ce sont des moyennes qui sont valables partout même si pas de la même façon.
On pourrait dire que dans les zones rurales tout est moins cher, mais on est aussi isolé et il y a moins d'emploi. Souvent les personnes qui vivent en zone rurale ou dans les villages ne le font pas par choix, mais parce qu'elles n'ont pas les moyens de vivre confortablement en ville. Donc peut-être que Paris coûte plus cher, mais est-ce que vivre à Paris veut dire être plus pauvre qu'un rural dans l'absolu ? J'aurais plutôt tendance à dire le contraire.

 

[bibouille22]

@Alpha @ChansonMuette Iels ne sont pas payé.e.s le Smic les infirmiè.re.s. C'est plutôt le fait qu'iels soient finalement peu payé.e.s pour toutes les responsabilités qu'on leur met sur le dos, et avec les dégradations de leurs conditions de travail, ça ne s'arrange pas.

Je suis infirmière et je t'assure qu'on gagne pas beaucoup plus que le smic.... 1300euros dans le privé (clinique), 1500 dans le public, pour 3 ans d'études. Quand j'ai commencé j'avais le même salaire qu'un aide soignant qui débutait aussi, donc à même expérience mais métier différent et années d'études différents, on gagnaient pareil
(je trouve aussi que les AS ne sont pas assez payé, vu la difficulté physique du travail)
En plus on a perdu la pénibilité du travail qu'on avait avant (pourtant on a pas changé de métier^^)
bref désolé de la digression^^

 

[Colibri_]

@Black Phillip confortable sans doute, mais ça ne veut pas forcément dire "riche" comme vous l'entendiez plus haut.
Et j'aurais plutôt tendance à dire le contraire concernant la comparaison Région parisienne/zone rurale, au regard du coût du logement. Même à faible salaire, il reste quand même beaucoup plus facile d'avoir accès à l'achat d'une maison en zone rurale, en comparaison à Paris où pour 3000 euros/mois ça tient presque de l'impossible d'espérer avoir une maison et encore moins du terrain.

Raisonner en terme monétaire comporte beaucoup trop de biais à mon sens : il faudrait prendre en compte la patrimoine, les conditions matérielles et la qualité de vie. C'est bien sûr pertinent (!), mais trop restrictif je pense.

Edit : pour ne pas complètement sortir du débat, je me considère d'extrême-gauche, à tendance libertaire, et abstentionniste à l'heure actuelle. Au delà du débat qui doit recevoir tel ou tel part du gâteau, je crois qu'il ne faut pas forcément raisonner en terme de revenu. J'ai tendance à penser qu'il faut distribuer les choses de manière a ce que chaque individu ait dès le départ la capacité de mener une vie décente. Et puisse librement mener ses propres réalisations. Je considère que nous sommes tous égaux en dignité. Et qu'aucun individu ne mérite pour des raisons aussi aléatoires que la naissance le droit de vivre plus décemment qu'un autre.
Ce que ni le capitalisme ni le libéralisme ne permettent pas à mon sens, à partir du moment où ils reposent sur la propriété privée des moyens de production et sur la croyance que la liberté d'entreprendre mène nécessairement à ce qu'il y a de mieux pour tous. D'ailleurs je trouve que la notion de mérite est biaisé, puisque le mérite s'évalue en fonction de ce que nous avons au départ.
Mais je n'aime pas les avis tranchés, donc je construis ma réflexion au fur et à mesure.

 

[Black Phillip]

@Nastja Je ne le prends pas mal du tout.
Je n'ai pas dit que je n'allais pas réussir, ni que j'allais réussir. Mais le fait qu'éventuellement je réussirais n'y change rien, parce que si je réussis ça veut forcément dire qu'il y a des gens qui ratent. Donc le problème est toujours présent même si il ne me concerne plus.

Je dis juste que d'une manière générale avec 1500 euros on peut payer ses factures et vivre confortablement/comfortablement en répondant à tous ses besoins primaires et en profitant de la vie par ailleurs (ce n'est pas selon mon appréciation personnelle mais selon des études sur la question, études qui ont conduit à définir les fameux seuils de pauvreté et de richesse). Évidemment ce ne sont pas des études de l'Atlantico qui fixent le seuil de richesse à 25000 euros par mois.
Tu dis que ton amie se fait des cheveux blancs avec 1650 euros par mois, mais si elle est seule, sans enfants et sans personne à sa charge, sans dettes, je me demande comment elle fait pour se tracasser à ce point (je dis ça sans la juger). Parce que selon moi on peut vivre bien à Paris avec un montant comme celui-ci, évidemment c'est loin d'être la grosse richesse, mais on est très loin de la galère.
Je ne dis pas que dans mon idéal de société on n'aurait pas plus que ça, mais en l'état des choses c'est loin d'être une misère par rapport à ce qu'ont beaucoup de personnes, je pense que c'est bien d'en avoir conscience aussi.

 

[Black Phillip]

@Colibri_
Surtout que 3000€ ça peut être un couple qui gagne chacun 1500€. Ça fait un foyer à 3000€ mais c'est pas forcément des gens qui habitent dans un haussmannien refait neuf avec vue dégagée sur le Champs de Mars...

C'est calculé en considérant que les 3000 euros sont les revenus d'une seule personne. Ce n'est pas calculé en fonction du revenu total d'un foyer.

 

[Black Phillip]

@Nastja Ce sont des seuils qui sont fixés par l'Observatoire des inégalités, qui est très loin d'être une institution libérale. Ce sont des études de sociologie notamment qui servent à fixer ces seuils, et ce sont des seuils qui sont utilisés par d'autres études en sociologie comme points de repère.
Ils ne prétendent pas définir quel serait le revenu idéal, mais juste dire d'une manière pragmatique, ce que c'est très concrètement qu'être riche ou qu'être pauvre aujourd'hui. A partir de quel niveau de revenu par personne seule est-ce qu'on peut considérer que cette personne est pauvre ou qu'elle est riche, et à partir de quel niveau de revenu par personne seule est-ce qu'on est en capacité de répondre à tous ses besoins primaires, mais aussi d'avoir des loisirs et de participer à la vie sociale. C'est sur ces critères là qu'ils sont basés. Donc selon les sociologues, les économistes, et les philosophes qui ont travaillé sur le sujet (il n'étaient pas que trois, il y en a énormément qui travaillent sur ce sujet, et on en arrive à des conclusions qui font concenssus pour une grande partie d'une discipline), avec 1600 euros par mois par personne seule et sans être endettée ni sans avoir personne à sa charge, on est en capacité de répondre à ses besoins primaires, d'avoir des loisirs et de participer à la vie sociale. Et on n'est pas du tout dans la misère. Et avec 3000 euros par mois on est riche.
Edit : sauf à Paris

Est-ce que ça veut dire qu'on ne devrait pas gagner plus de 1500 euros par mois ? Pas du tout, ce sont juste des indicateurs et ils n'ont pas vocation à dire ce qui devrait être dans l'absolu.

@Elliana Ok je ne savais pas je vais aller me renseigner. Merci pour l'info !

 

[DarkVador-au-sauna]

@Azeban Là c'était pas vraiment une interprétation, juste une lecture de ses propos au moment donné. Enfin si il est revenu là dessus et a reconnu que c'était une erreur, tant mieux !
Par contre, les points que tu cites (j'ai pas vu "Assumer notre devoir d'humanité envers les réfugiés arrivant en Europe" dans le sommaire de son programme, mais ça c'est peut-être juste moi qui l'ai raté ) me paraissent être en contradiction avec le fait qu'il ai clairement dit qu'il n'avait jamais été pour la liberté d'installation. Il veut accueillir tout le monde mais pas qu'ils s'installent ? J'avoue que je comprend pas trop le concept. Et concernant ses propos sur les travailleurs détachés qui volent le pain des travailleurs locaux, il est aussi revenu là dessus ?

@Nastja Pour le Royaume-Uni je te conseille le très bon film de Ken Loach (si tu ne l'as pas vu), "Moi, Daniel Blake" (Spoiler : c'est pas beau à voir. Les allocations chômages sont régressives (sauf que, jusqu'à preuve du contraire, les chômeurs le sont parce qu'ils ne trouvent pas de travail pas parce qu'ils aiment ne rien faire), les contrats très courts et précaires ont été facilités...)

 

[Origane]

Votre discussion est hyper intéressante! Je ne suis pas encore décidée, il faut que je me penche plus sur les programmes, mais en même temps je n'ai plus vraiment confiance dans les politiques et j'ai peur de me faire avoir par de jolies promesses qui ne seront pas tenues Je vais voter à gauche au premier tour, et blanc au deuxième parce que j'ai peu d'espoir

Je me permets de te poker @Nastja parce que tu demandais qui vivait confortablement avec moins de 1500 euros Mon mari et moi gagnons à nous deux environ 2200 euros par mois, nous en dépensons 1200 (le reste part sur le pel pour la future maison) et nous n'avons absolument pas l'impression de nous serrer la ceinture. Certes nous ne vivons pas à Paris (mais en ville quand même), mais c'est un choix que nous avons fait.
ça me fait également penser que quand j'étais partie en wwoofing chez des maraichers bio qu'ils avaient été effarés que je dépense 1200 pour survivre, là où eux n'en dépensaient que 150 Et oui, ils avaient construits leur yourte eux même, avaient acheté un terrain dans le trou du cul du monde pour une bouchée de pain, avaient une source d'eau (ils avaient choisi le terrain pour ça) et produisaient leur nourriture.
Alors je ne dis pas que tout le monde devraient faire comme eux hein , mais la richesse c'est subjectif au final, c'est surtout une question de choix de vie qui ne tient qu'à soi de changer ou non Personnellement, de voir que je sais mettre 1000 euros de côté tous les mois, je me sens incroyablement riche

 

[lamarie84]

Comment on fait pour ne pas s en sortir avec 1500€ par mois? oO'
Je vis avec moins de 1000€ et même si je ne pars pas en vacances, ne fais pas de resto/bar chaque semaine...je m en sors (bien que depuis janvier je paye les impôts locaux, eh oui même en travaillant à mi temps je dois payer la taxe d habitation)

Il y a beaucoup de choses qui sont dites et assez intéressant, bien que pas forcement toujours d accord, voir pas du tout...

Je crois que pour beaucoup, heureusement qu'il y a la famille, car quand tu te retrouves malade, sans boulot, si pas de trêve hivernale et un proprio sympa, pour ne pas te retrouver à la rue, il y aurait beaucoup de changement de discours...
J'ai fait aussi des études et scoop, je devais aussi trouver un job pour payer mon loyer en île de France et avec un smic quasi temps plein, je m en sortais. Alors oui pas la grande vie mais débrouillarde et j'ai appris à vivre (survivre?) avec...rien mais je me suis enrichie personnellement et mes valeurs sont autres que l argent qui n apporte pas le bonheur!!!
Tant que j'ai un toit et de quoi me nourrir à ma faim, cela me va!
Je vis en ville hors de l idf et faut pas croire, c'est cher aussi en dehors de cette zone.
Si on vit à la campagne, pas de transports donc obligation de passer le permis + une véhicule...

Et par curiosité, pourquoi absolument devenir proprio? J'ai lu des études (mais pas de liens malheureusement) qui montrent que devenir propriétaire était de moins en moins rentable...

Et vous savez qu il y a beaucoup de travailleurs qui sont SDF?

Je voterais quand même mais jamais à droite ni centre ni extrême droite pour des présidentielles.
J'ai voté une fois à droite mais au municipale parce que le maire était très social quand même (un ancien educ spé) et toujours à l écoute des citoyens.

Je ne voterai pas pour Mélenchon non plus, je ne le supporte plus...

Peut être blanc...
Peut être les verts ou poutou.

Il faut que ça change mais si c'est lr/fn/ps/en marche...qui passe ma situation précaire le sera encore plus...
L individualisme et l égoïsme sont les plaies de notre ère...mais bon il faut de tout pour faire un monde...

 

[Azeban]

@DarkVador-au-sauna p94 de l'Avenir en commun, au chapitre 59 (je sais, le programme n'est pas dispo en ligne, mais il devrait finir par l'être, c'est en discussion avec l'éditeur, et le livret thématique sur le sujet n'est pas encore en ligne.
Et si, c'est totalement une interprétation.
Il dit "10000 médecins, c'est une chance". C'est un (mauvais, il l'a dit) exemple pour dire que l'immigration est aussi une chance, et que les immigrés ne sont pas plus cons que nous, mais ça ne dit jamais, nulle part "je veux trier les migrants". Dire que ça veut dire trier les migrants, c'est surinterpréter, et faire dire des choses qui n'ont pas été dites.
Alors après, ça ne veut pas dire que la phrase était une bonne réponse pour autant mais ce n'est pas une raison pour la surinterpréter.
Pareil, sur le coup des travailleurs détachés qui volent le pain des travailleurs français, c'est encore des propos détournés et sortis du contexte (si tu veux la position de Mélenchon sur les travailleurs détachés :

).