Présidentielle 2017 : quel(le) candidat(e) soutiens-tu ?

[Chloette_]

Bonjour, je vous lisais en sous-marin et je voulais répondre à propos du service militaire de Mélenchon. Je me suis posée la question aussi et j'y vois peut-être deux raisons.

La première c'est que Mélenchon président perso ça me fait penser à Allende au Chili. Je veux pas me la jouer théoriste du complot mais honnêtement y'a des gens, comprendre les grands capitalistes et leurs amis, à qui ça ne plairait pas du tout du tout de le voir président. Et renverser un régime jugé trop à gauche par une junte militaire c'est arrivé plusieurs fois dans l'histoire. Mais avec une armée pleine de citoyens qui ne font pas vraiment partie du corps militaire ça a l'air plus compliqué. Là c'est à relier avec le rôle de la Garde nationale (une sorte de milice bourgeoise faite pour contrebalancer l'armée royale pendant la Révolution) en France (j'y connais pas grand-chose alors j'espère ne pas dire de bêtises), qui a été envoyée par deux fois pour réprimer des émeutes et qui s'est finalement ralliée au peuple (en 1791 et lors de la révolution de 1848.
C'est dommage qu'il n'ait pas plus précisé les choses mais Mélenchon a bien utilisé l'expression de Garde nationale.

La deuxième chose c'est que la création du service militaire, toute fin XVIIIe siècle en France, c'est une étape majeure dans le sentiment d'appartenance à la nation. Tous les jeunes hommes du pays se mêlent, ça participe à la création d'une identité commune blabla. Ca c'est dans le contexte de l'exaltation nationaliste du XIXe et première moitié du XXe. Pourquoi faire ça aujourd'hui? On pourrait se dire qu'il y a une fracture aujourd'hui en France (poids de l'électorat FN, extrême-droitisation de LR, terrorisme islamique). Une partie de la solution pour l'équipe de la FI c'est ça: brasser ensemble toute une génération dans l'espoir qu'elle fasse corps. Ca et qu'une partie puisse faire de la police de proximité et dans les cités, on peut imaginer que ça détendrait l'atmosphère (d'avoir cette police là plutôt que celle, actuelle, qui exacerbe les tensions).

Voilà ma contribution. Comme vous l'avez sûrement deviné j'ai l'intention de voter Mélenchon. Concernant ce service civique et militaire, à première vue ça me dit pas trop un truc obligatoire, par contre, et malheureusement je pense que s'il est élu président il faut être prêt à réagir face à un éventuel coup d'Etat. Sinon mes raisons de voter pour lui ce sont l'urgence écologique, la crise de la démocratie (qui n'en ai pas vraiment une...) et la nécessité d'une république sociale. Et je suis dans une ligne "très à gauche": pour moi il est nécessaire de sortir de l'UE et de s'attaquer vraiment au capitalisme parce qu'on pourra pas mettre en place la société qu'on veut sans ça.

 

[Mama Sara]

@gelawyn

Tes arguments sont intéressants... Je regrette beaucoup de n'avoir jamais eu d'initiation aux premiers secours (ça ne se faisait même pas lors de la journée d'appel à mon époque ) alors que je suis convaincue que cette formation devrait être obligatoire. Mon mari, qui n'est pas français, à sauvé la vie de son père grâce aux cours suivis lors de sa scolarité et ça c'est quand même sacrément positif!

Il y a d'autres mesures intéressantes également, notamment les examens de santé qui ont bêtement disparus au sein des écoles... A voir comment tout cela sera mis en place

 

[MorganeGirly]

Voilà en gros. Je pense pas que ce soit forcément une mauvaise chose (les parents disent eux-même souvent que pouvoir passer le permis et tout c'était un super avantage à l'époque, etc). Bref, même si le côté "obligatoire" peut heurter. En tous cas, je trouve plus cohérent de faire un "vrai" accompagnement citoyen, que de faire "un mois" comme chez Macron, car un mois n'a aucun sens du tout pour le coup, pas le temps d'y faire grand chose. Si ça permet aux "jeunes" (dit la nana jeune ) de découvrir un peu la citoyenneté, de passer le permis, d'avoir des remises à niveau sur certains trucs, de mettre en pratique la solidarité et de s'ouvrir sur certains points, pourquoi pas. Je dis pas que je suis forcément pour, mais après réflexion pourquoi pas.
dans le sens où je me suis souvent dit "c'est nul qu'au collège/lycée on ne nous apprenne rien de la vie de citoyen, qu'on ne voit pas ou peu les premiers secours, qu'on n'ait pas d'éducation citoyenne au sens large (par exemple: comment marche le travail, les impôts, la loi, etc.). Je me suis toujours dit qu'il manquait quelque chose, alors je me vois pas bondir sur des propositions qui peuvent aller dans ce sens. Mais bon, c'est vrai que ça questionne.
Après le coup du permis je trouve ça tellement intéressant car pour certains c'est tellement galère financièrement, d'avoir le temps, la possibilité etc.
En tous cas pour résumer, le but ce n'est pas du tout d'avoir de la chair à canon sous la main, et surtout, le projet existe mais les modalités ne sont pas définitives, et je pense qu'il serait bien conseillé et aussi à l'écoute des jeunes et de leurs représentants (enfin ça c'est subjectif). Et tout n'est peut être pas à jeter?

Moi perso je trouve que c'est une bonne idée le service citoyen. Pas la militarisation mais le service citoyen! Le service militaire et la journée d'appel ont l'avantage d'obliger la mixité sociale, de mélanger des jeunes de différents quartiers et de différentes origines sociales qui ne se croiseraient pas autrement. Je pense que c'est important d'avoir ce moment dans notre vie où on se retrouve avec des concitoyens qu'on ne fréquente jamais, surtout à une période où on ne réalise pas forcément qu'il y a d'autres modes de vie.
La journée d'appel à la défense à aussi certaines utilités en plus des gestes de premiers secours. Elle permet d'identifier les jeunes qui ont des difficultés de lecture ou des retards d'apprentissage par exemple pour leur proposer un accompagnement et des solutions. Le fait que cette journée soit obligatoire oblige les gens sortis du système à y participer et ça leur permet d'obtenir une aide s'ils le souhaitent (en théorie), une aide qu'ils n'auraient jamais cherché ou demandé autrement.
Sinon moi j'ai fait le Service Volontaire Européen et j'ai trouvé très intéressant d'avoir une série de modules qui nous faisait réfléchir sur notre place dans l'Union Européenne et nos outils pour s'engager comme citoyens. Trop de gens ne savent pas comment agir à part voter, je pense qu'un service citoyen peut donner des pistes.
Le seul point négatif que quelqu'un a mentionné c'est le fait que ça remplace des jobs potentiels, je suis assez d'accord que c'est un risque, on le voit bien avec le Service Civique!

Pour le coup, chez EElV, si le parti soutient Hamon, dans les faits c'est nettement plus contrasté. Outre le fait qu'il y a des militants qui font campagne pour JLM, il y a un certain nombre de personnes d'EElV qui ont appelé à voter JLM, notamment Sergio Coronado (député) ou Éric Piolle (maire de Grenoble).
(sachant que la circo de Coronado devait lui être "réservée" dans le cadre de l'accord EElV-PS, il préfère risquer sa place mais défendre ses idées !)
https://reporterre.net/Des-ecologistes-d-EELV-choisissent-La-France-insoumise-et-Melenchon
http://www.lemonde.fr/election-pres...ssemblement-de-la-gauche_5111523_4854003.html

Et après, chez Macron, Fillon, ou Le Pen, l'écologie, ben on ne les entend pas beaucoup en parler... Si c'est deux de ces trois là au second tour, l'écologie sera encore totalement oubliée, et ça me fait un peu flipper.

Les critiques de Coronado et des quelques EELV qui ont rejoint Mélenchon ne portait pas vraiment sur le programme écologique ou le programme en général de Hamon mais plutôt sur le fait qu'ils ne pensaient pas qu'une alliance avec le PS était possible et qu'ils estimaient que le PS entraverait toute véritable réforme. Donc c'est plus dans une logique de relations partisanes que sur le fond que s'est joué ce ralliement à Mélenchon. En gros, ces élus ne veulent plus bosser avec le PS même s'ils reconnaissent des qualités à Hamon.

EELV a une longue histoire commune avec le PS. Per exemple, dans mon département, quand EELV présente un.e canditat.e pour les municipales, iels réflechissent déjà aux termes de l'accord qu'iels passeront avec le PS quand iels rallieront leur liste. Leur loyauté est quasi indéfectible. Et dans un sens, iels sont aussi resté.e.s qur l'idée qu'il faut se rallier à un parti qui historiquement a déjà eu le pouvoir, et qu'il vaut mieux peser un peu que pas du tout en ralliant un nouveau parti.

En soit, c'est compréhensible, mais pas adapté à la situation actuelle, où les Républicains et le PS ne sont plus en situation de force.

Ce que je vois aussi comme discours chez les élus EELV que je connais et qui appellent à voter Hamon, c'est que les points qui les amènent à rejeter Mélenchon ne sont pas en rapport avec l'écologie : iels craignent (à tort ou à raison) une sortie de l'UE, une présidence à la Chavez, etc. Mais iels ne disent rien sur le côté "écolo".

Après, je ne dis pas que c'est ce qui motive tous les verts qui souhaitent voter Hamon, loin de là. J'ai d'ailleurs moi-même été très agréablement surpris par le programme de Hamon (et par le fait qu'il ait gagné les primaires, sérieux, je trouve que ça reflète une évolution de la gauche PS vraiment cool), mais voilà. Il se traîne une équipe PS (ou se fait lâcher, d'ailleurs).

EELV n'est pas "loyal au PS" en 2017 puisque plusieurs de ses membres dont démissionné du gouvernement en désaccord avec Hollande et que tous ceux qui ont ensuite rejoint le PS ont démissionné d'EELV (parfois contraints). Actuellement, la position d'EELV est loin d'être pro-PS. Le parti n'aurait jamais fait une candidature commune si ça avait été Manuel Valls ou d'autres candidats PS.
Par le passé, EELV et le PS ont travaillé souvent ensemble car le PS était le parti le plus proche d'EELV mais ce n'est plus forcément le cas. Il y a des accords de prévu pour les prochaines législatives mais ils ont été conclu avec Hamon pour rallier sa candidature, ce n'était pas automatique.

Sinon les points de désaccord ne sont pas du tout déconnectés de l'écologie car EELV milite dans une démarche d'écologie politique. Il ne s'agit pas juste de combattre le gaz à effet de serre et de promouvoir le tri des déchets ou la diversité. C'est un système global. Or, l'Union Européenne fait partie de ce système global d'écologie politique qui estime que le transationalisme et le fédéralisme sont nécessaires pour prendre des décisions écologiques fortes tout en les adaptant au contexte local.

Donc on peut le voir comme deux visions de l'écologie mais je pense que la menace d'une sortie de l'UE n'est pas compatible avec la vision de la transition écologique EELV.

Pour le fait qu'il peut y avoir une différence entre le programme et les faits, je suis d'accord. Mais c'est valable pour tous les candidats . Personnellement je préfère me tourner vers celui qui semble le plus avoir à cœur de mettre en place ce en quoi je crois... Et puis on a déjà pu voir par le passé le PS reculer sur des mesures écologiques pourtant importantes.

Non bien sûr, je suis entièrement d'accord que la différence entre le programme et les actes concerne tous les candidats. Sauf que je trouve l'engagement écologique de Mélenchon assez nouveau en fait. Il n'a pas tellement porté ce discours en 2012. Et même s'il intervient régulièrement dans des débats liés à l'écologie au Parlement européen, je ne le vois pas particulièrement investi dans la thématique. Donc j'ai tendance à plutôt faire confiance aux EELV qu'à Mélenchon pour vouloir appliquer leur programme.
Je ne me fie plus aux bonnes intentions des politiciens car il suffit de voir le quinquennat d'Hollande pour réaliser que si quelquu'n n'a jamais rien tenté sur un point avant, ce n'est pas parce qu'il est élu qu'il en aura magiquement plus le pouvoir. C'est pour ça que je préfère regarder le bilan professionnel du candidat ou de son équipe. Après, on a besoin de leader et d'animateur pour motiver les autres à bouger, c'est hyper important d'avoir quelqu'un qui n'est pas forcément le plus actif mais qui inspire les autres à l'être. Pour moi, Mélenchon est plutôt cette personne. Après, je ne connais pas son bilan de sénateur mais je n'ai pas l'impression qu'il ait laissé sa marque sur le Parlement européen, alors qu'il aurait pu ne serait-ce que commencer à proposer une réforme de l'UE quand il en était l'un des acteurs.
Je ne dis pas que Benoit Hamon a un meilleur bilan vu que je ne le connaissais pas avant les Primaires mais par contre, son entourage de campagne inclut beaucoup de gens dont j'admire le travail et qui se sont vraiment engagés dans les causes qu'ils défendent, alors que j'ai jamais été particulièrement interpelée par le travail de l'entourage de Mélenchon (mais ils ont peut-être fait des choses très bien du coup, j'en sais rien).
Donc l'équipe de Benoit Hamon a déjà fait les preuves de sa conviction à mes yeux, ce n'est pas forcément le cas de celle de Mélenchon (à mes yeux, encore une fois).

Mais je suis d'accord sur la dernière phrase de la citation, comme je le disais plus haut, le PS reste un boulet pour Benoit Hamon aux yeux de pas mal de gens. Moi je le perçois distinctement du PS actuel mais peut-être ai-je tort!

 

[gelawyn]

@MorganeGirly et d'autres car beaucoup se posent cette question (j'ai eu la même discussion avec des copains hier.)

Mélenchon en 2012 prônait déjà la plannification écologique la règle verte et le fait de quitter les énergies fossiles.
(Franchement j'ai du aller vérifier car en 2012 j'avais pas du tout voté pour lui , et je m'étais posé la question aussi sur le bien fondé de son programme écolo.)
Et puis quand je vois qu'il est soutenu par Greenpeace ça me rassure +++. (et par pas mal d'ONG d'ailleurs, petit article qui étaye le propos et qui contient les sources pour chaque ogn : https://blogs.mediapart.fr/georges-...s-de-20-ong-et-experts-les-avis-sont-unanimes )

 

[MorganeGirly]

Et puis quand je vois qu'il est soutenu par Greenpeace ça me rassure +++. (et par pas mal d'ONG d'ailleurs, petit article qui étaye le propos et qui contient les sources pour chaque ogn : https://blogs.mediapart.fr/georges-...s-de-20-ong-et-experts-les-avis-sont-unanimes )

Je suis assez mitigée sur cet article car j'avais déjà lu les positions des ONG mentionnées avant et je trouve qu'il les simplifie énormément, ce qui donne une impression assez déformées. Alors j'ai bien lu que les auteurs sont des volontaires, ça leur a pris du temps tout ça et ça part d'une bonne volonté mais bon, je trouve ça quand même un peu maladroit.
Je trouve particulièrement problématique leur résumé d'Amnesty International car ça fait vraiment jugement alors qu'Amnesty fait toujours très attention à peser chaque mot pour être le plus neutre possible et juger sur des faits liés au droit international. Si on a l'impression que cette ONG prend parti, ça met carrément en danger des gens dans le monde en fait. Or quand ils écrivent ça :

"Mélenchon : "Une série d'engagements qui font écho à plusieurs de nos recommandations". - Hamon : Un positionnement dans le sens des recommandations, mais sans engagements et avec des imprécisions. - Macron : Peu de propositions, pas d'engagements. - Le Pen : Peu d'engagements, des contradictions qui remètent en questions les quelques propositions. Des mesures anti-justice et à l'encontre du droit international. - Fillon : A l'encontre du droit international, contre les libertés humaines."

On dirait un classement préférentiel avec Mélenchon en numéro 1 et Fillon en dernier! Alors que c'est pas du tout comme ça qu'Amnesty présente les choses, ce sont plusieurs propositions de Fillon qui vont à l'encontre du droit international, pas son programme par exemple.

Si tu regardes les textes originaux des ONG, elles ne manifestent pas de préférence explicite car elles sont généralement apartisanes, et que le soutien à un parti mettrait en danger leur crédibilité et leurs actions. Elles disent si oui ou non le programme du candidat est compatible avec leurs positions, et les points qu'elles valident ou critiquent, pas si elles soutiennent le candidat.
Donc Greenpeace salue plusieurs éléments du programme de Mélenchon mais elle ne le soutient pas du tout Elle manifeste d'ailleurs des désaccords sur sa critique de l'Union Européenne, sur le plan B de sortie de l'Union Européenne et regrette le manque de précision de son programme sur la défense et le nucléaire. Voilà le texte complet :
https://www.greenpeace.fr/election-presidentielle-2017-jean-luc-melenchon/
Et l'intro est plutôt positive mais elle reste quand même nuancée :

Jean-Luc Mélenchon a clairement enrichi ses connaissances et musclé son programme sur l’écologie. Cette conversion écolo du candidat de la France Insoumise ne date pas d’hier mais elle s’est consolidée depuis la dernière présidentielle et son émancipation progressive vis-à-vis du Parti communiste français et de ses élans productivistes. Opposé à la domination des acteurs financiers sur l’économie réelle, il propose une rupture avec le dogme de la croissance à tout va. Dommage que dans sa critique de l’Europe, il passe sous silence les nombreux progrès (sur les OGM, les produits chimiques, etc.) obtenus grâce à notre modèle européen.

Et ceci n'est pas une critique de l'écologie de Mélenchon ou quoi mais ce n'est pas la première fois que je lis qu'il est soutenu par Greenpeace, or ce n'est pas vrai

 

[gelawyn]

Et ceci n'est pas une critique de l'écologie de Mélenchon ou quoi mais ce n'est pas la première fois que je lis qu'il est soutenu par Greenpeace, or ce n'est pas vrai

pour être honnête l'article cité c'était pas celui auquel je pensais au départ, et j'étais allée lire les différentes articles sur les ONG. Donc là oui sur l'article en question y a un biais de présentation
toujours est il que son programme (et pas sa personne hein, rappelons le quand même) a été plutôt bien accueilli par chacune des ONG suscitées, et ça ce n'est pas le cas de tous les candidats (je pense à la droite conservatrice, là).
Désolée donc pour le biais de présentation, j'aurais du trouver le lien auquel je pensais initialement, ou même mettre directement les liens des ONG .
Au départ c'était surtout pour dire que son programme écolo me semble correct et il est au coeur de son projet donc je suis intimement convaincue qu'il en ferait le coeur de son mandat.

 

[Chloette_]

Ouais enfin l'Union européenne au niveau OGM et autres produits dangereux c'est une catastrophe, je comprends pas du tout le point de vue de Greenpeace et je le trouve pour le coup bien partisan

 

[MorganeGirly]

Ouais enfin l'Union européenne au niveau OGM et autres produits dangereux c'est une catastrophe, je comprends pas du tout le point de vue de Greenpeace et je le trouve pour le coup bien partisan

Tu peux pas franchement décréter que Greenpeace est "partisan" après avoir juste lu une parenthèse dans une phrase d'une introduction à un texte sur un candidat Je te conseille d'aller lire leurs rapports et les infos sur leur site à ce sujet si tu ne comprends pas leur point de vue, à commencer par le texte sur Mélenchon qui était en lien et d'où est tirée l'introduction qui t'a choquée :

Nous sommes nous aussi critiques du fonctionnement actuel de l’UE. Entre autres, on pourrait citer, des conflits d’intérêt
scandaleux avec des multinationales (à propos de l’évaluation sanitaire des OGM par exemple) ou encore l’opacité anti-démocratique dans laquelle certains traités commerciaux sont négociés au nom de l’UE. Cependant, tout n’est pas à jeter à Bruxelles et notre avenir passe par une refondation, pas par une sortie. L’Union européenne a permis de vraies avancées sur l’environnement. Par exemple, les régulations européennes permettent de lutter efficacement contre certaines pollutions particulièrement dangereuses, qu'elles concernent l'eau (les rivières, les eaux côtières, l'eau potable), l'air (dont la qualité est menacée par les émissions des voitures, les fumées toxiques des usines, etc.) ou encore les déchets domestiques et industriels. On peut également porter au crédit de l’Union européenne des mesures efficaces de protection de la biodiversité (instauration de zones protégées pour les oiseaux, protection de la faune aquatique) ou encore certains efforts dans la lutte contre le réchauffement climatique (réduction des émissions de CO2, normes d'efficacité énergétique) Par ailleurs, l’échelle européenne est souvent pertinente pour s’attaquer à des enjeux environnementaux qui ne connaissent pas de frontières, tels que la pollution atmosphérique, la pollution des eaux, la protection de la faune ou encore le risque nucléaire.

En cas de retrait de l’UE, la France risquerait de connaître une nette régression sanitaire et environnementale. Les Britanniques en font l’expérience avec un risque similaire depuis le vote du Brexit. Les écologistes britanniques s’inquiètent des conséquences (en anglais) d’une sortie de l’Union européenne.

Ce ne sont pas les seuls écologistes à avoir une position de ce type. Il y a beaucoup de clichés qui circulent sur l'Union Européenne ou de textes qui caricaturent son bilan. La position des écologistes politiques (type EELV ou Greenpeace justement) c'est généralement de dire que l'UE peut permettre un progrès commun sur l'environnement.

 

[Azeban]

@Chloette_ @MorganeGirly (qui en fait a cité le même passage pendant que je rédigeais mon message, tant pis^^)
Sur l'UE, quand on lit tout https://www.greenpeace.fr/election-presidentielle-2017-jean-luc-melenchon/
Je cite :
"De notre point de vue, c’est bien le premier scénario qui est à privilégier en réinvestissant le projet européen (en anglais) et en transformant en profondeur les institutions actuelles afin de faire émerger un modèle de société solidaire et écologique. Nous sommes nous aussi critiques du fonctionnement actuel de l’UE. Entre autres, on pourrait citer, des conflits d’intérêt scandaleux avec des multinationales (à propos de l’évaluation sanitaire des OGM par exemple) ou encore l’opacité anti-démocratique dans laquelle certains traités commerciaux sont négociés au nom de l’UE."

Du point de vue de la FI, c'est aussi ce premier scénario qui est à privilégier ! Sinon, on dirait "on sort" et pas "on fait tout pour renégocier et si vraiment, c'est totalement impossible, on sort" (en dernier recours, donc, c'est bien pour ça que c'est un plan B !)

Après, comme ils le disent ensuite, il y a des avancées sur certains points par l'UE. Mais il y a aussi des points où l'Europe pose des soucis aussi, il ne faut pas l'oublier (c'est pour ça qu'il est indispensable de renégocier un certain nombre de choses).
Greenpeace évoque la PAC qui est à refonder : il faudrait une PAC qui favorise une agriculture écologique, ce qui n'est pas franchement le cas actuellement.
Un autre point qu'on pourrait citer aussi est le fait que dans un appel d'offre, les réglementations européennes font qu'une collectivité n'a pas le droit de mettre de clause de proximité.
Par exemple quand une mairie achète les légumes de la cantine, elle n'a pas le droit de spécifier "je veux que ce soit produit à tant de km maximum d'ici", ce qui d'un point de vue écolo, me fait bondir. Après il y a parfois des moyens de contourner un peu cette règle, mais je trouve ça vraiment fou qu'elle existe. On devrait plutôt faire en sorte que, notamment pour les cantines, on aie recours un maximum à des produits locaux !

 

[Loulalilou]

Je viens de lire un rapport sur les conflits d'intérêt des différents candidats, écrit par l'ONG internationale Sum of us engagée pour la transparence dans la vie publique. Le rapport est pas mal, avec des infographies récapitulatives pour ceux qui veulent avoir une vision d’ensemble en un coup d'oeil.
Les conclusions sont:

Notre enquête montre clairement que les soupçons - voire les cas avérés - de conflits d’intérêt sont inégalement répartis entre les candidats de cette élection présidentielle. M. Mélenchon, et dans une moindre mesure, M. Hamon, sont beaucoup moins concernés que M. Macron, M. Fillon et Mme Le Pen. Toutefois, notre enquête démontre que l’ensemble des candidats sont concernés - que ce soit de très près ou de loin - par les conflits
d’intérêts.

Leurs recommandations pour améliorer la situation en France sur les conflits d'intérêt sont aussi intéressantes ( à la fin du pdf).

 

[Chloette_]

@MorganeGirly C'est vrai qu'ils sont plus nuancés que j'ai cru, et ça dépend évidemment de qui est au pouvoir au niveau national. Mais y'a pas que ce que souligne Greenpeace, y'a l'horizon, et là c'est quoi à part être incapable de légiférer pour interdire les perturbateurs endocriniens (ce qui est ahurissant!) entre autres, c'est le CETA, le TAFTA, ect, traités qui sont dans leur principe néfastes pour l'environnement.
C'est sûr que faire des progrès environnementaux à l'échelle de l'UE entière c'est super mais franchement est ce que c'est encore possible? Et faut pas que ce soit quelques petites mesurettes symboliques pendant que de l'autre côté on détruit la planète.

 

[Petite Cracotte]

Édité parce que les propos sur les gens qui ont voté Macron deviennent franchement limites.