Débat mixité

@Barbe Bleue Je ne sais pas si c'est très important ou utile que je le fasse? Je ne vois pas du tout ce que ça apporterait à la discussion. (Et je suis curieuse de savoir pourquoi tu veux savoir ça!) Mais je réponds à ta question quand même. Ce qui suit ne sont que mes opinions personnelles.

Je trouve que la non-mixité, telle qu'elle est faite sur le forum, est trompeuse. Elle fonctionne sur une contradiction: elle est à la fois là pour mettre en confiance, pour créer un environnement "safe", pour permettre des discussions qui ne sont pas possibles ailleurs; et en même temps dès qu'il y a un réel problème, les personnes responsables de cette non-mixité et du forum ne sont pas capables d'assurer le respect de cette non-mixité - et font retomber sur les membres du forum des mises en garde, les invitant à protéger leur anonymat et veiller à ce qu'elles partagent (comme le petit message au-dessus du bouton "répondre" l'illustre bien) et ce alors même que le but de la non-mixité est de pouvoir permettre une prise de parole impossible ailleurs, ou en bref de mettre les personnes en confiance pour leur permettre de partager plus librement, sans craintes, des choses difficiles voire impossibles à mentionner dans un espace mixte (c'est là le point de tous nos argumentaires en sa faveur).

Ce qui s'est passé avec les coins boudoir est une bonne illustration: quelqu'un a violé la règle de non-mixité, a profité de la mise en confiance des madz pour collecter des informations intimes, et les a distribuées ensuite. La réponse a été de supprimer et de réinitialiser les coins boudoirs, avec une nouvelle listes de règles à suivre (interdiction des photos, interdiction d'y poster pour les moins de 18 ans, etc), de tenter de marquer un peu plus explicitement le fait que cet espace n'est pas aussi sécurisé qu'il en donne l'impression. Les voleurs sont restés impunis. Les victimes n'ont pas eu grand-chose je crois. Tout cet événement a été un fiasco. Si ce fut (de mémoire) la première fois qu'un événement aussi grave s'est produit, ce n'est pas la première fois qu'un tel schéma s'est produit: la non-mixité a été enfreinte, une personne en a été victime pour s'être sentie trop en confiance sur le forum, le perpétrateur est resté impuni et la victime n'a pas reçu grand-aide, et il y a eu un rappel du caractère illusoire de la protection et de la confiance de la non-mixité sur ce forum, et un rappel à faire attention à ce que l'on partage ici.

La non-mixité sur madz n'a qu'un caractère illusoire, poussant les membres à partager des choses qu'ielles n'auraient pas partagées ailleurs (tel est le but de la non-mixité) mais n'assurant pas nécessairement derrière la protection des paroles & partages nécessaires à la mise en confiance permettant leur expression (qui est pourtant nécessaire pour faire perdurer la non-mixité, tout du moins dans un cadre féministe).

Et pour moi tout ceci illustre quelque chose: à mon avis, la façon dont la non-mixité est gérée sur le forum est mauvaise. Je pense d'abord qu'on (les madz qui discutent ici) se trompe sur les raisons qui font qu'on a un espace non-mixte ici: nous parlons beaucoup de féminisme, et des motivations qu'un groupe féministe pourrait avoir à créer un espace non-mixte; mais Madmoizelle n'est pas un organe féministe, c'est un magazine féminin et une entreprise commerciale d'abord, et un organe féministe ensuite; et donc (sans juger de la moralité de leurs actes) dans cet espace se greffent des choses qui ont une logique autre que le féminisme. Et je pense aussi, sincèrement, que la décision d'instaurer un espace non-mixte n'a pas été fait avec une réflexion féministe, ou alors pas d'une façon totalement aboutie (et surtout n'assurant pas derrière la protection qu'apporterait un espace non-mixte dans un milieu féministe, et utilisant à la place des avertissements pour ses utilisateurices contradictoires avec le but et le milieu créé par un espace non-mixte). Et que cet espace persiste principalement par son caractère unique sur les internets francophones, ce qui est un bon outil commercial en soi; et aussi peut-être par une sorte d'inertie, le forum perdurant sous cette forme tout simplement parce qu'il est là et que le réformer et le changer demanderait un effort colossal qui ne garantirait pas du tout un résultat meilleur, quel que soit le but visé par ces réformes (plus de féminisme et de protection, ou au contraire moins, etc, etc tout ce à quoi vous pouvez penser); Madmoizelle (comme entreprise) aurait à mon avis beaucoup à risquer et beaucoup à perdre, et se retrouverait de toutes façons à devoir dépenser beaucoup d'énergie (ou de moyens, ou de sous, ou d'heures de travail ou de personnel, etc), si elle tentait de toucher au fonctionnement du forum d'une manière significative.

Tout cela étant dit, je tiens vraiment à souligner que je ne nourris aucune malice, ne porte aucune rancoeur envers l'équipe; je me rends compte à quel point ça doit être galère de gérer un espace féministe, galère de gérer une entreprise, galère de gérer quelque chose qui tente plus ou moins de concilier les deux, et je suis quand même bien contente d'avoir cet espace de discussion, qui même s'il n'est pas parfait à mes yeux, et peut se révéler trompeur à cause de ses contradictions internes, marche quand même relativement bien pour la majorité de ses membres, on dirait.
 
23 Décembre 2012
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Je te réponds avec presque deux mois de retard mais ce n'est pas grave :joy:
Non tu n'es pas la seule à avoir été embarrassée. Lors de la journée internationale des droits des femmes, je ne sais plus quel journal a fait un bon article (selon moi) qui répertoriait les évènements et manifestations féministes autour de Paris organisés à l'occasion du 8 mars. Les commentaires sous l'article étaient tous sexistes, machistes et provenaient visiblement tous d'hommes (il y avait beaucoup de "heureusement que ma femme ne m'emmerde pas avec ça", "qu'elles aillent se faire foutre" donc j'imagine qu'il ne s'agissait que d'hommes...) Evidemment je n'ai pas apprécié (pour reprendre ta formule) tout ça puisque c'était bourré de clichés et d'insultes contre les femmes et les féministes.
Alors oui, moi aussi, je trouve les commentaires du style "les hommes cis sont tous relous" gênants (c'est un euphémisme, en réalité). Oui j'en connais, des hommes cis pas relous, qui se disent féministes, avec qui je peux débattre de manière totalement diplomatique et qui me laissent parler. Ça me semble évident qu'il y en a d'ailleurs. Alors les généralités plus que douteuses, ça va bien 5 minutes mais au bout d'un moment, c'est un peu du même niveau que les "féministes sont toutes des hystériques mal-baisées" il me semble.
Hum... Je suis désolée mais j'avoue que je ne comprends pas forcément ta démonstration :hesite:
Dans ton premier paragraphe tu expliques qu'un article sur le féministe et les droits des femmes a aussitôt suscité une marée de remarques sexistes d'hommes cis... et tu en conclus que c'est mal de généraliser et qu'on devrait accepter de dialoguer plus souvent avec les hommes cis :hesite: Moi, j'en concluerais plutôt que pour être sûres de pouvoir parler posément des droit des femmes en tant que femmes... mieux vaut être entre femmes :dunno: Enfin, j'ai l'impression que l'exemple que tu prends illustre exactement pourquoi un espace non-mixte est nécessaire : parce que quand on publie un truc en faveur du droit des femmes et sur le féminisme sur un Internet, ça attire une nuée de boulets qui ont envie de distribuer des insultes non-constructives :lunette:

Je ne sais pas si tu as vraiment lu les débats ici mais le propos n'est pas de dire "Tous les hommes sont des connards" mais "S'ils veulent débattre de féminisme, ils peuvent déjà le faire partout : ici, on veut pouvoir en débattre sans avoir à épargner leurs susceptibilités et se coltiner leur méconnaissance (normale vu qu'ils ne vivent pas le sexisme) du sujet". C'est tout.
Et je t'assure que ce concept est plus subtil que ce que tu en as compris, tu trouveras des arguments très détaillés et mesurés sur ce topic ;)
 
23 Décembre 2012
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Ce qui est ironique dans ce débat, c'est que c'est @Fab qui défend ardemment la non mixité du forum (au nom de ce qu'il a expliqué, à savoir : il ne peut pas garantir qu'ouvrir le forum permettra d'en conserver "l'équilibre" trouvé depuis sa création). Et c'est moi qui suis contre cette non mixité — précisément parce que l'arrivée massive d'hommes ici ferait baisser le nombre de discussions "en vase clos" où l'on se reproche de ne pas mener les bons combats, le tout en étant préservées de la réalité politique et sociale actuelle (càd un contexte dans lequel les idées féministes progressistes sont loin de faire l'unanimité !)

C'est donc assez ironique que tu reproches à Fab ses positions @Anandryne, quand c'est lui qui fait obstacle à ma volonté d'en finir avec la non mixité du forum ; de son point de vue, il faut préserver l'espace de discussion tel qu'il existe actuellement. De mon point de vue, la mixité sera insupportable aux membres à tendance misandre (un peu comme ton dernier message, par exemple), et cette "perte d'effectifs" ne me chagrine pas le moins du monde. ;)
Je n'attends pas de réponse de ta part du coup mais je suis assez surprise de ton analyse...
Je crois que tu dois principalement fréquenter les topics militants ou ceux où on t'interpelle avec colère en fait, ce qui te donne une image biaisée du forum, parce que moi qui fréquentent beaucoup moins - voire presque plus - ces topics depuis plusieurs mois voire plus d'un an, ben je trouve pas du tout qu'on trouve ce militantisme à la Twitter que tu décris. "Les discussions en vase clos" dont tu parles représentent une minorité des discussions à mon sens.
Je comprends que tu vois principalement ces discussions car j'imagine que les sujets qui t'intéressent le plus sont les plus propices à ces débats houleux, mais je suppose que tu trollais un peu aussi :cretin: Parce que vu le discours de la rédac sur le fait que MadmoiZelle n'est pas militante etc., ça m'étonnerait que je t'apprenne quelque chose en disant qu'au fond, le forum n'est l'est pas tant que ça non plus :lunette:!
La vaste majorité des discussions du forum n'est pas dédiée aux discussions militantes en fait, mais c'est facile d'en avoir l'impression quand on lit surtout une petite sélection de topics actifs (on peut d'ailleurs passer des années à ne fréquenter que la partie militante et ne pas se rendre compte qu'il y a autre chose de sympathique autour, comme ça a été mon cas au début).

Et si la fin de la mixité pourrait certainement apporter une nouvelle dynamique à certains débats militants (qu'on la juge pertinente ou non, mais pourquoi pas?), ce serait clairement un énorme coup aux autres topics non militants. Je n'ose même pas imaginer le topic des Célibattantes, des Mamans, des soutien-gorges, des discussions sur le corps, l'estime de soi ou autre si le forum était mixte, l'écosystème serait complètement bouleversé. Ces petites bulles de solidarité et de bien-être éclateraient tout simplement.
Je crois que @Fab dans son analyse qui est celle d'un status quo (que @AprilMayJune avait d'ailleurs plutôt bien perçue plus haut dans ce débat).

Perso, j'étais une adepte de Doctissimo dans ma jeunesse, et c'était slut-shaming, jugements et discours moralisateurs à gogo. Ce que MadmoiZelle a créé c'est un écosystème unique où on ne juge pas les autres, où on fait des efforts pour ne pas les blesser, et où on prend en compte les questions de genre et de sexisme en compte quand on parle de vie quotidienne sans nécessairement en faire le centre de sa vie.

Un topic comme les Célibattantes par exemple, c'est pas un topic militant du tout, je pense qu'une grosse partie des participantes n'est absolument pas intéressée par les débats qui agitent des topics comme la VPS. Pour autant, elles sont sensibilisées aux questions d'égalité, de genre, et intègrent ça dans leur discours sur les relations amoureuses et le sexe, ce qui est ultra précieux, c'est vraiment l'application directe et basique de féminisme à la vie quotidienne, pas le radicalisme misandre que tu décris, et ça disparaitra sans nul doute avec la mixité.
J'ai aussi beaucoup fréquenté le forum Hardware, très masculin mais pas trollesque comme d'autres bien connus, en partie particulier pour sa partie orientation, et le ton est radicalement différent : des infos ultra pertinentes mais beaucoup d'agressivité, très peu de prise en compte du ressenti des autres, on s'en fout d'être brusque et de blesser, beaucoup de batailles d'égo, de propos rabaissants, d'élitisme social etc.
Bref, pour moi Hardware représente un lieu Internet où des mecs bien élevés sociabilisent avec tous leurs codes masculins, tandis que MadmoiZelle est un lieu Internet où des filles éclairées sociabilisent en mobilisant les codes d'éducation féminins (attention à l'autre, importance des mots, prise en compte des sensibilités, efforts de modestie etc.). Parce que bah oui, ces codes acquis tous jeunes marquent quand même beaucoup nos façons d'échanger!

Perso, c'est justement pour ça que je trouve intéressant le projet sur la masculinité de @Mymy (la construction de la masculinité est évidemment un sujet important pour combattre les inégalités de genre) mais en même temps, je crois qu'il y a un espace pour tout ;)
 

Clemence Bodoc

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Merci d'avoir re-posté ici @MorganeGirly ! Et oui, encore une fois, le forum aurait sans doute beaucoup plus à perdre qu'à gagner en introduisant la mixité brusquement, "sans paliers" oserais-je dire. C'est pourquoi je ne combats pas Fab sur le sujet, je n'ai pas de meilleure solution que de préserver le statut quo.

Et pour préciser mon message d'origine: je ne pense pas du tout que "la mixité fera fuir les misandres" dans le sens où ce serait la seule et unique conséquence. C'était plutôt une réaction à certains messages d' @Anandryne (et d'autres dont je n'ai plus les pseudos en tête), qui postent parfois des messages généralisants au sujet des hommes, et que j'imagine vite lassées en cas de présence masculine accrue en ces lieux :cretin:

Mais ce n'est absolument pas mon combat (de "faire fuir les misandres", hein), je vois surtout certains messages comme l'expression d'une colère que je comprends, et pas d'une idéologie construite sciemment défendue. Donc je me focalise plutôt sur les moyens à notre disposition pour canaliser, utiliser cette colère à meilleur escient que la diriger les unes envers les autres.

(Et précision importante : je ne qualifie personne ici de "misandre", je parle de certains messages généralisants sur les hommes, que je raccourci à "messages misandres", mais nous ne sommes pas ce que nous disons.)
 
20 Novembre 2012
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Je n'ose même pas imaginer le topic des Célibattantes, des Mamans, des soutien-gorges, des discussions sur le corps, l'estime de soi ou autre si le forum était mixte, l'écosystème serait complètement bouleversé.

Je me permets juste de donner mon avis en tant qu'utilisatrice assidue du forum des parents: perso je ne serais absolument pas contre l'ouverture de ce genre de topic aux hommes... Je fais régulièrement (et je ne crois pas être la seule!) lire des posts de ce topic à mon chéri, parce qu'il est intéressant qu'on soit homme ou femme, et il serait sans doute intéressé pour y participer si cela lui était ouvert. Et je trouverais plutôt sympa que tout le monde, homme ou femme, puisse lire nos histoires pas glamour sur ce topic, histoire de démystifier un peu tout ça aussi auprès des hommes :)
Ca ne conviendrait certainement pas à tout le monde, mais même sur ce genre de topic, on est une partie à être favorable à la mixité!
 

Clemence Bodoc

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Je pense que nos messages se sont croisés @Roppongi donc je te laisse lire celui que j'ai posté juste avant le tien ! ;)

Juste, sur ce point :
[ la question de la mixité et de la non-mixité (dis-moi @Fab si vraiment je me trompe) du forum est en très grande partie économique.

La réponse est non. Pas d'enjeu économique lié au forum. (Justement, s'il rapportait de l'argent d'une quelconque façon, on pourrait y avoir une modératrice à temps plein.) Mixte ou pas mixte. Mais oui j'ai bien conscience que mixité + modération quasi inexistante = énorme bordel potentiel, d'où le fait qu'encore une fois, il n'y ait pas débat au sein de la rédac quant à cette règle. Elle est maintenue.

Je réagissais juste sur le médiateur aux attaques que je sentais poindre contre Fab, quand c'est quand même lui le meilleur avocat de ce forum ! :yawn:
 
23 Décembre 2012
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Je me permets juste de donner mon avis en tant qu'utilisatrice assidue du forum des parents: perso je ne serais absolument pas contre l'ouverture de ce genre de topic aux hommes... Je fais régulièrement (et je ne crois pas être la seule!) lire des posts de ce topic à mon chéri, parce qu'il est intéressant qu'on soit homme ou femme, et il serait sans doute intéressé pour y participer si cela lui était ouvert. Et je trouverais plutôt sympa que tout le monde, homme ou femme, puisse lire nos histoires pas glamour sur ce topic, histoire de démystifier un peu tout ça aussi auprès des hommes :)
Ca ne conviendrait certainement pas à tout le monde, mais même sur ce genre de topic, on est une partie à être favorable à la mixité!
Oui, c'est un argument qui revient hyper souvent sur ce topic, et je comprends bien qu'on puisse y voir un intérêt.
Mais bien que ce soit toujours hyper sympathique d'imaginer "son chéri" participer, c'est autre chose quand ce sont les chéris des autres ou même les chéris d'aucune MadZ qui viennent apporter leur grain de sel et donner leurs avis. Beaucoup de MadZ qui voient parfaitement bien leurs "chéris" participer, ont d'ailleurs tendance à expliquer qu'elles ont des débats parallèles avec leurs mecs sur les discussions MadmoiZelle qu'elles leur lisent, qu'ils sont loin d'être toujours d'accord avec les propos tenus, qu'elles participent à "changer leur avis" sur la question, bref qu'ils ont au fond pas nécessairement des réflexions qui passeraient bien auprès d'autres MadZ qu'ils ne connaissent ni d'Eve, ni d'Adam (c'est plus facile de tolérer le sexisme inconscient de son mec que celui du mec de quelqu'un d'autre!).
Je pense très sincèrement que même si on pense que Frérot, Meilleur Pote ou Chéri ont tout à fait leur place sur MadmoiZelle, la réalité ce sera aussi qu'on récoltera Jean-Baptiste et Frédéric de la compta qui aiment faire des blagues un peu lourdingues à la cantine et viendront nous expliquer comment ils ne laisseront pas sortir leurs filles avec un mec avant ses 18 ans sur le topic des parents ou comment ils sont tout à fait féministes et on ne fait pas bien les choses sur la VPS, sans avoir aucune MadZ à domicile pour les remettre affectueusement à leur place ;) (Moi perso, j'ai un très bon pote qui adore MadmoiZelle et ignore que j'y vais, très intéressé par le féminisme etc., et il passe son temps à vouloir m'expliquer comment marche le plaisir féminin et me mainsplanner le clitoris, ce qui est super gonflant donc je suis bien contente qu'il n'ait pas le droit d'intervenir sur le forum :cretin:=
Et les mecs cis peuvent parfaitement lire la plupart des topics donc ils ne sont pas privés d'apprendre des choses ou de profiter des réflexions ;) Moi, perso, j'ai jamais rien eu contre la lecture par des mecs voire les mecs qui prétendent être des filles sans troller pour participer parce que ça veut dire qu'ils font des efforts pour adopter les codes, respecter la sensibilité de chacun et mettre leur point de vue masculin en sourdine!

En outre, dans le cas du topic des parents, ce n'est pas un sujet neutre non plus même si hommes et femmes peuvent être parents... Les mères sont quand même confrontés à des difficultés, des pressions et des questionnements spécifiques, qui ne sont pas toujours ceux que vivent les pères et donc pas toujours compréhensibles d'eux (je doute que toutes les MadZ qui vivent ces petites tensions aient envie d'entendre sur MadmoiZelle le même discours que celui de leur mec qui "c'est fou, n'entend jamais" le bébé pleurer la nuit :cretin:) - espace discussion entre femmes est donc complètement pertinent même si un espace parents mixte parallèle aurait aussi son intérêt - et les hommes qui le souhaitent peuvent parfaitement apprendre à prendre sur eux et rester en retrait en se contentant de le lire en sous-marin s'ils veulent se sensibiliser à ces questions ;)

Bref, je pense que si certaines trouveraient ça sympa, beaucoup fuiraient ce genre de topic s'il devenait mixte ;)
 

Fab

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D'ailleurs pour revenir à la réponse de @Fab sur les commentaires Facebook intégrés aux articles : certes, ça n'a pas marché parce que les gens en général postaient peu par ce biais, mais surtout, parce que les commentaires (notamment des hommes cis) étaient notoirement sans-aucun-intérêt :yawn: Mais m'écoutez pas, chuis misandre :danse:
J'ai pas trop pigé si c'est de l'ironie ou pas, et je ne sais pas si tu lis les commentaires sur notre page Facebook, mais les débats y sont souvent très intéressants (et ce malgré l'horrible interface de discussion de FB), et les apports des mecs présents amènent la plupart du temps un point de vue intéressant :) (et il y a finalement assez peu de trolls, mais c'est dû au fait qu'il n'y a pas d'anonymat)

Et en ce qui concerne la masculinité, je pensais pourtant que c'était clair, mais inciter nos lecteurs (et lectrices) à creuser le sujet de la masculinité n'empêche pas de continuer à faire le taf sur les autres sujets. Quand je disais que c'était "l'avenir", ça ne veut pas dire que c'est une priorité, juste qu'à mon sens, personne ne l'aborde pour l'instant, et je crois qu'on est autant en pointe aujourd'hui en décidant d'en parler, qu'on pouvait l'être en 2012 où on était les seules à causer harcèlement de rue :)
 
28 Décembre 2012
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et les hommes qui le souhaitent peuvent parfaitement apprendre à prendre sur eux et rester en retrait en se contentant de le lire en sous-marin s'ils veulent se sensibiliser à ces questions

Je souligne ce point, je trouve aussi que c'est important que les mecs qui ne peuvent pas s'inscrire fassent la démarche de lire les débats s'ils sont vraiment intéressés, et ce sans parler. Pour la science. :lunette: Voir si leur zizi tombe tout d'un coup ou s'ils en sont vraiment capables. :lalala:
 
20 Novembre 2012
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@MorganeGirly : là encore, ça reste un avis perso, mais ça ne me gênerait pas de voir participer les chéris des autres, ni les gars lourdingues du boulot / du sport / autres que je peux rencontrer... Un débat avec des gens n'étant pas du tout dans le même état d'esprit me parait au contraire très intéressant sur ce genre de sujet :) Mais je conçois tout à fait que ce ne soit pas ton cas ou celui d'autre mads :)
 

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