Féminisme abolitionniste et réflexions sur le "coût caché" du sexe tarifié

[Jesilma]

@Foxy* Mais il y a plein de débats internes au mouvement abolitionniste en fait, d'où la création de ce genre d'espace. Je trouve ça assez condescendant de parler de "personnes d'accord entre elles sans poser de questions" d'où mon impression que c'est bien l'orientation abolitionniste assumée du topic qui dérange.

@Clematis Mais pourquoi : "non-concernées qui parlent ensemble" ? Beaucoup d'abolitionnistes sont d'anciennes prostituées / actrices X, en fait. Et elles le sont devenues à cause de ce qu'on elles vues et subies dans ce milieu. D'autres femmes non travailleuses du sexe le sont devenues car elles ont constatées en quoi la prostitution/porno leur nuisait à elle et aux autres femmes.

Après c'est vrai : ce n'est pas un débat pour savoir s'il faut interdire la prostitution, si c'est un métier comme un autre etc. Ce n'est pas le but du sujet, si j'ai bien compris.

 

[Clèves]

Je voudrais juste signaler qu'à mon avis les concerné.es par le TDS qui peuvent venir s'exprimer de manière construite sur le sujet sur un forum comme Madmoizelle font sans doute partie des privilégié.es parmi leurs rangs. Je ne dis pas que ça rend leur parole sans valeur, bien sûr que non (leur parole a bien plus de poids que la mienne sur ce sujet auquel je connais très peu de choses à part des idées reçues, comme beaucoup de gens), mais il faut aussi avoir conscience que certains discours autour du travail du sexe se servent des, allez, 5% d'entre elleux qui ont pu se tourner vers ce métier de manière 100% consentie et éclairée (et encore 5% c'est à mon avis une estimation haute). Il faut quand même tenir compte du fait qu'un grand nombre d'entre elleux sont des travailleur.euses immigré.es, parfois sans papiers, sous la coupe de réseaux ultra organisés qui ne leur laissent pas de liberté, prennent de la drogue pour tenir le coup, souffrent de stress post traumatique important, etc. Et mineur.es, également, il faut le savoir aussi.

Encore une fois, mes propos n'ont pas pour but de silencier la parole des concernées qui pourraient vouloir venir s'exprimer ici. Je trouve juste important de rappeler qu'un certain discours glamourisant le travail du sexe comme un choix libre et éclairé d'une femme qui dispose de son corps librement occulte (à mon sens) certaines réalités.

 

[Membre supprimé 360590]

@Clematis
Je comprends que ça puisse gêner celles qui veulent s'informer mais je ne vois pas comment résoudre le problème ici. En tout cas, ce n'est pas hors sol comme démarche. Même entre concernées, il y a des désaccords. Entre concernées et non concernées aussi mais chacune apporte son expertise. Être non concernée ne suffit pas à disqualifier. Être concernée offre des connaissances en sus (incontournables, irremplaçables). Être des maraudes aussi (on n'aborde pas comme ça). Moi, la maraude, je n'y suis pas encore. Il y a des étapes à suivre, des choses à faire, on débarque pas dedans en sauveuse comme ça.

En plus, le féminisme abolitionniste est un courant multiple. Certaines veulent aller vers une interdiction pure et simple, d'autres comme moi veulent s'inspirer des maisons du crack ou des SDF (là où on met 20 ans à ce qu'ils acceptent de revenir dans les murs). C'est important que le mouvement dégage des axes communs. Il y aura des sous courants inconciliables mais toujours il y a un pied sur le terrain.
Je voyais ici comme un lieu d'échange entre abolos pour échanger des infos et réfléchir ensemble, voir ce qu'on peut faire.
Pour le concret concret, ce sera en direct, dans le collectif ou l'asso et tu penses bien qu'on ne sera pas seule dans notre bulle

Avec mes copines, pour le collectif (ou l 'asso) qu'on veut créer, on n'a pas les mêmes orientations politiques (enfin, on est toutes à gauche et ça ne simplifié pas toujours les choses).
Deux inclinent à un collectif non mixte.
Moi et une autre, on voudrait un truc en mixité. Se pose la question des alliances Avec qui? Jusqu'à quel point?
Trop souvent les luttes fragmentent le mouvement. Comment être pragmatique sans trahir?

J'espère en tout avoir réussi à mieux faire sentir les opportunités du forum mais aussi ses limites. J'espère toujours qu'il y a du monde que ça va intéresser et qui viendront parler. Sur les articles du porno, il y avait du monde pas d'accord. Il y avait des filles qui conspuaient la prostitution . Pas besoin de forcément se revendiquer abolo tant qu'on est pas du courant adverse (prosexe) parce que là, on le sait toutes qu'on ne veut pas la même chose (ce qui n'empêche pas l'alliance sur, par exemple, une meilleure prise en charge des victimes de sévices).

 

[Clèves]

Il faut quand même tenir compte du fait qu'un grand nombre d'entre elleux sont des travailleur.euses immigré.es, parfois sans papiers, sous la coupe de réseaux ultra organisés qui ne leur laissent pas de liberté, prennent de la drogue pour tenir le coup, souffrent de stress post traumatique important, etc. Et mineur.es, également, il faut le savoir aussi.

Je m'auto-cite mais juste pour ajouter que si la dépénalisation peut avoir comme conséquence que ces travailleur.euses soient mieux encadrées, éventuellement soignées, et bénéficient d'une protection sociale, je suis absolument pour, malgré l'aversion que m'inspire le concept du travail du sexe dans une société patriarcale dirigée vers le plaisir des hommes. Je n'ai pas assez de connaissances (et pas vraiment le temps de chercher pour le moment) pour savoir si c'est le cas dans les pays qui ont opté pour cette solution.

 

[Membre supprimé 360590]

@Esturgeon

Merci pour ton message. Je repars dessus car la plus grande précarisation des prostituées et actrices est un risque réel mais je pense avoir une idée. Tu vas trouver ça utopiste, essaye de te souvenir qu'on a fait croire aux feministes du passé qu'avoir le droit de vote serait impossible, que la société était trop verouillée. En Angleterre, des femmes ont perdu la garde de leurs enfants pour avoir demandé le droit de vote. Ca marche pour toutes les grandes luttes et le lobbying, ça peut faire effet grâce à notre bien aimé Wokistan ( je me ré-approprie l'insulte )

[SPOILER ]

Donc, les prostituées et les actrices ne sont pas sans compétence. Par contre, elles seront sans revenus. Quand on fait une maison à crack ou des maisons de réinsertion des SDF, on doit prévoir des logements et des aides. Ce sont des populations qui ne peuvent jamais travailler tout de suite donc ça suppose d'avoir un psy en ambulatoire, des travailleurs sociaux, une directrice de structure... Ca coûte de l'argent mais c'est payant non seulement en termes humains et de santé publique mais aussi socialement (économie et marchés parallèles, drogues...). On arrive à faire des choses pour les sdf et les drogués encore maintenant donc pourquoi pas les femmes dont je parle?

J'aimerais la même chose pour les prostituées. Pour la reprise du travail, on peut axer sur des formations. Alors, c'est là qu'on a un désaccord avec la personne qui connaît. Moi, j'aurais bien vu un travail d'aide valorisé qui nécessite des compétences d'écoute ( aide familiale à domicile, aide soignante à domicile). Elle pense que ça peut être vu comme plus contraigant. Sur ça, il faudra de toute façon voir avec des acteurs sociaux. Là, on met la charrue avant les boeufs mais un bilan de compétences, ça pourra aider. Le travail, ça aide à la dignité.

Le truc, c'est qu'on parle des actrices et prostituées avec papiers. Pour celles qui n'en ont pas, la problématique reste différente. J'ai conscience que les aides de l'Etat diminuent beaucoup et ça ferait un gros public à prendre en compte, surtout si on inclut les enfants. Je serais dans une crèche un peu dédiée en Février ( sur les femmes victimes de violences sexuelles avec enfants, en CHU) et je vais essayer de trouver des contacts pour savoir ce qu'il se passe déjà concrètement en ce cas. Elles sont victimes de traites ou de misères, on ne va pas les laisser tomber mais sur le sujet, là, je n'en sais pas assez. A priori, je dirais même projet que pour les autres sinon. [/SPOILER]

Utopique dans un monde capitaliste dominé par les mâles, peut-être. L'IVG l'était aussi, le droit à ne pas être l'enfant de son époux aussi. Ca se tente en tout cas.

J'ai envie de citer Ovidie en conférence: Le combat à mener n'est pas un combat de poil! ( même si c'est bien d'en parler)

Je m'auto-cite mais juste pour ajouter que si la dépénalisation peut avoir comme conséquence que ces travailleur.euses soient mieux encadrées, éventuellement soignées, et bénéficient d'une protection sociale, je suis absolument pour, malgré l'aversion que m'inspire le concept du travail du sexe dans une société patriarcale dirigée vers le plaisir des hommes. Je n'ai pas assez de connaissances (et pas vraiment le temps de chercher pour le moment) pour savoir si c'est le cas dans les pays qui ont opté pour cette solution.

Spoiler

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[PetitePaille]

@Tu as raison.

Ça me parait compliqué d’être abolitionniste, parce qu’en dehors même de l’idée, ça me parait impossible.
La traite d’humains comme la drogue (je pense ici aux prostitués étrangères) rapporte énormément d’argent. Ça me parait impossible de démanteler un tel trafic. Suffit de voir pour la drogue, ils tombent sur un groupe de trafiquants et juste après un autre apparaît.

À la limite la solution serait de tellement sensibiliser les enfants que plus tard une fois adultes, ils n’aient pas l’idée d’aller payer pour ce genre de service. Maintenant dans les faits, est ce que ca marche vraiment ? Aujourd’hui il est beaucoup moins bien admis d’aller voir une TDS contrairement à une certaine époque mais dans les faits est ce que ça a réellement baissé ?

 

[Membre supprimé 360590]

@PetitePaille
Je ne suis pas d'accord. Tu dis qu'un réseau tombe et un autre naît mais la vérité, c'est quon ne donne pas assez de moyens à ceux qui sont en charge de démanteler ces réseaux.
C'est très mafieux, si on laissait faire, ce serait pire. Je vais prendre un exemple qui me tient à coeur mais en Italie, même si ce n'est toujours pas parfait, ils ont réussi à se débarrasser de certains trucs. Pareil aux USA. En France, on a réussit à faire tomber des circuits mafieux du BTP donc si on se donne les moyens, on peut.

Ca aiderait beaucoup aussi si on avait de vrais trucs à proposer aux victimes. En ce moment, c'est quoi? 300 euros je crois dans le meilleur des cas, centre de rétention, retour au pays où sévit toujours le groupe, groupe qui menace la famille au pays dans certains cas... Rien que de proposer une vraie sortie du système, un logement, un parcours d'insertion, une protection favoriserait la lutte contre les circuits clandestins.
Je ne suis pas une spécialiste mais le traitement des prostituées sans papier par les institutions d'etats est aberrant. Ca ne va pas pousser à les faire témoigner, forcément.

Seulement voilà, pour obtenir ces moyens, il faudrait que ce soit vu comme une priorité. Mettre la main sur le pactole mafieux peut aider. Décider que le sexe tarifié n'est pas tolérable aussi.

Il faut qu'on arrête de penser qu'on ne peut rien faire pour se protéger. Ensemble, on peut faire des choses. Je sais bien que même si l'opinion publique était éveillée, la situation des prostituées sans papier sera le dernier des soucis. C'est pour ça qu'à mon avis, il faut travailler sur l'interdiction en soi et sur les moyens d'en sortir. Ce sera plus facile de faire suivre ensuite.

 

[Foxy*]

@Clèves juste par rapport au privilège

Je voudrais juste signaler qu'à mon avis les concerné.es par le TDS qui peuvent venir s'exprimer de manière construite sur le sujet sur un forum comme Madmoizelle font sans doute partie des privilégié.es parmi leurs rangs. Je ne dis pas que ça rend leur parole sans valeur, bien sûr que non (leur parole a bien plus de poid

on peut totalement voir les TDS comme des personnes epanouie sans être privilégiée, je rappelle comme on se connait pas trop que je souffre de TDI, je t'invite à aller voir ce qui cause ce trouble niveau trauma et j'échange autant avec des TDS qui adorent leur boulot que de personnes encore victimes des réseaux de prostitution (dont certaines ont également un TDI) donc comme je me sens visée (peut-être à tort désolée si c'est pas le cas ) je voulais juste rectifier ça

 

[Membre supprimé 360590]

@Esturgeon
C'est pour toutes les raisons que tu avances que je parlais de bilan de compétences
Sinon, je ne comprends pas parce que si on excepte que pour toi l'abolition est utopique, ce que tu proposes en réglementation se rapproche de ce que je propose pour accompagner la sortie de la prostitution (et pas de problème pour en parler. Quand c'est échanger des idées pour avancer, dans le respect et avec un but commun, ça ne me dérange pas du tout).

Quand j'ai parlé des maisons de crack et de SDF, j'ai fait un passage sur la pluralité des aides qu'il y avait dedans. L'addicto en fait partie. Quand aux aides aux SDF, elles sont insuffisantes mais elles existent et on peut s'n inspirer. C'est ça le point que je développais.

Je sais que j'ai l'air naïve. Je ne le suis pas. Les grandes luttes ont toujours été longues et dures. La domination sociale et économique a toujours mis des bâtons dans les roues mais pour moi, ce n'est pas une raison pour dire que la lutte est perdue d'avance.
Ardue, longues parssemée d'embûches, oui mais impossible, non. On a arrêté le travail des enfants, réussi à avoir un salaire pour des femmes. Le capital et les hommes n'y avaient pas intérêt. L'argent en jeu était et est encore énorme mais pour moi, ce n'est pas une raison pour se penser battues d'avance. Je refuse qu'on ne soit que des victimes.

 

[Clèves]

@Foxy* @Esturgeon a explicité ce que je voulais dire. J'ajoute qu'il y a différentes strates de privilèges qui font qu'on peut l'être dans un domaine et pas dans l'autre. Exemple : je souffre de troubles d'anxiété et de dépression, je ne suis pas privilégiée de ce point de vue (dans le sens où je peux souffrir du validisme de la société, même si de manière très légère vu que l'anxiété et la dépression sont sans doute les maladies mentales les mieux comprises, ou plutôt les moins mal comprises disons ). Mais je suis privilégiée du point de vue de ma classe sociale, de ma couleur de peau, de mon capital culturel. Ces privilèges peuvent conditionner la manière dont je suis prise en charge par les services de santé mentale, ou même physiologique d'ailleurs (j'ai fait un jour un tour aux urgences psy et j'ai bien vu la différence de traitement) : je n'ai pas de troubles qui font que je n'arrive pas à m'exprimer (donc plus facile/rapide de me prendre en charge, mais ça conduit à une forme d'inégalité vis-à-vis des non-verbaux), ma manière de parler qui me vient de mon capital culturel peut inspirer davantage confiance aux soignants, je n'ai pas d'addictions, je présente bien (dans le sens où je suis propre et bien habillée, mais quelqu'un qui vit dans la rue n'y peut rien si son apparence peut être rebutante), je n'ai pas d'attitudes ou de comportements qui peuvent être perçus comme agressifs ou bizarres (je pense à l'auto-stimulation des autistes par exemple, le fait de se balancer d'avant en arrière, d'agiter les mains très vite, etc). Donc finalement en tant que personne souffrant de maladies mentales, je peux être considérée comme faisant partie de l'"échelle haute" de cette catégorie du point de vue des privilèges (donc privilégiée parmi les non-privilégiés, si ça a du sens ). Je sais pas du tout si c'est clair, ces questions d'intersectionnalité sont complexes et je les maîtrise plus ou moins bien, donc je suis peut-être un peu brouillonne dans ma manière d'expliquer.

En tout cas le but de mon message n'était aucunement de te viser, vu que tu n'as pas défendu (il me semble) la vision idéalisée du travail du sexe que j'ai souvent vue et que je trouve hors sol (je ne reproche pas le fait de parler des TDS qui vivent bien leur métier, heureusement qu'iels existent, je tiens simplement à ce qu'on ait conscience qu'iels représentent la partie émergée de l'iceberg).

 

[Membre supprimé 360590]

Alors, vite fait, avant le réveillon, on m'a moult fois expliqué que mon initiative ne servait à rien, que j'étais manifestement une personne hyper problématique qui n'avait pas grand chose à faire ici, que ce n'était pas le féminisme des madz, ce qui explique que je reste toute seule comme une conne à me faire traiter comme de la merde "en toute bienveillance" (ironie.).

J'en prends bonne note. Pour ma part, je suis écoeurée et je clos le topic. Je ne vois pas l'intérêt de subir ça pour aucun profit Je ne rajoute rien, on arriverait encore à m'expliquer que je me victimise, mis à part que je vais chercher un endroit qui convient mieux à ce que je veux faire.
Comme ça, tout le monde sera content.

 

[PetitePaille]

@Tu as raison.

Je trouve personnellement que tu as du mérite à vouloir débattre de tel sujet au lieu de te réfugier derrière une idée majoritaire

On est pas forcément d’accord sur les différents topics ou je t’ai croisée mais j’apprécie nos échanges.