Les marroniers du végéta*isme

[Somebody else]

@Ghost wind : ok, désolée pour le malentendu

 

[Lis]

@copaulette Même sous toutes les conditions que tu décris, où il n'y aurait ni d'abus du pouvoir judiciaire, ni aucune erreur possible, et que ce soit après plusieurs récidives d'actes atroces, je ne suis pas d'accord avec cette idée. Pour moi si nous agissions de cette manière ce serait criminel. Ce n'est pas parce que quelqu'un est abject qu'on doit lui faire subir des traitement abjectes, c'est se mettre à son niveau. Affliger ces expérimentations laisserons des traces, des handicaps, cela veut donc dire que l'on applique une peine perpétuelle à la personne et cela sans aucun recours.
On peu aussi penser que pour en arriver à ce que tu décris, des récidives si grave, c'est que nous somme dans un cas où la justice à complètement échouée, je lui ferais donc encore moins confiance par la suite pour faire des expérimentations sur humains.
Cela voudrait aussi dire que notre société vivrait grâce au fait que nous avons d'affreux criminels, sinon nous ne pourrions pas nous soigner correctement. C'est parier sur le fait que nous aurons toujours des criminels dans nos société. Que faire si nous ne trouvons pas assez de détenu.es aussi horrible que tu les décris? Qui prendrions nous alors?
La justice est loin d’être parfaite, les accusé.es ne sont pas défendu.es de manières égale, certaines personnes sont plus protégées que d'autres. Sans compter les nombreux autres qui devraient bénéficier d'un traitement médical plutôt que d'un enfermement.
Comment vivre dans une société où l'état à le pouvoir de torturer ses détenu.es?
Il y a des moyens de limiter l'expérimentation animal, il faut investir dans ces moyens le plus vite et le mieux possible, pas reproduire une oppression.

PS: je dois filer... je ne pourrais pas suivre la fin du débat . Je suis désolée copaulette de m'en aller comme ça ... Si j'ai écris des choses blessantes n'hésite pas à m'en faire part. Je reviendrais vous lire dès que possible @Ghost wind et toi . Bon weekend !!

 

[copaulette]

@Lis
J'ecris sur mon telephone donc je m'excuse des fautes eventuelles ou du manque d'accent, ponctuation et autres. Pas de souci si on ne se répond pas de suite, si tu le souhaites, on peut même continuer en MP si jamais, je suis totalement ouverte à la discution.

Pour moi les condituons que he décris ne sont pas si rare. Malheuresement. On entend très souvent des histoires morbides avec recidives (sans mêmz parler des serial killeurs)...
De plus je ne parle absolument pas de se mettre au même niveau, ni d'être aussi loin dans la criminalité. Je le repete mais d'après ce que j'ai cru comprendre et lire sur l'autre sujet, les tests sur les animaux ne sont pas sensés faire souffrir. Ce serait juste faire des tests sur des êtres totalement conscient de la chose et surtout de son pourquoi (sous entendu j'ai fais du mal, donc je suis punis).

Effectivement si cette méthode était adoptée, il y aurait moins de crimes avec récidives ce qui pour moi serait une très bonne chose. C'est donc une "solution" courtermiste.
Et puis j'espère bien qu'au bout d'un moment nous n'aurons plus besoin de ces tests (avis totalement utopique).

Enfin je ne parle pas de torture puisque pour moi ce n'en est pas puisque les tests sont contrôlés. Si les tests sont douloureux je ne suis effectivement pas pour. Mais j'espère que tu l'avais compris.

 

[Lunafey]

Moi je suis sûre qu'il y a beaucoup de gens qui seraient volontaires pour êtres cobayes s'ils sont payés (c'est déjà le cas il me semble).
Et effectivement, je rejoins un peu l'avis de @copaulette : Les animaux de labos sont forcément innocents, ils n'ont rien faits, n'ont rien demandé, et sont des objets de nos histoires d'humains. Alors pourquoi un cobaye humain criminel, ou un cobaye humain innocent serait plus grave ? Qu'elle différence ? Pourquoi ça choque plus qu'une expérimentation sur un animal ?
La vie humaine vaut plus qu'une vie animale finalement ?

 

[-poule-]

 

[Lis]

@copaulette ne t'en fais pas pour les accents, ton texte est très lisible. Continuer d'échanger ici ne me dérange pas du tout, mais si tu le souhaites, ou que d'autres personnes sur ce sujet souhaites que nous discutions de ce sujet en MP, cela ne me posera pas plus de problème. Prévenez nous .

J'ai bien peur de ne pas être réceptive à tes arguments sur ce sujet, et de ne pas avoir beaucoup d'autres arguments que ceux que je t'ai déjà donnés en réponse... Nous pensons différemment là dessus, et ce n'est pas plus mal d'avoir des avis divergents
Je suis de celle.eux qui trouvent déjà cela très discutable de payer des personnes pour passer des tests. Je suis bien consciente que nous en avons besoin, mais cela ne m'empêche pas de penser que c'est une marchandisation du corps humain et que s'il n'avait pas le besoin de cet argent peu de monde accepterait. Dans ce modèle là, on pourrait même pousser le vice en disant que les animaux de laboratoire sont nourris, logés, soignés et que c'est bien une rémunération comme une autre

Je dirais en résumé de ma pensée, que je suis contre l'expérimentation animale. Que je suis contre l'expérimentation humaine sans consentement (la garantie d'une rémunération n'est pas un consentement pour moi). Que pourtant il faut bien faire des tests ... C'est un sujet délicat. J'ai un bug dans ma matrice .

Peut être cela est ce un résonnement spéciste, car quitte à choisir, je préférerais que ce soit les animaux de laboratoires qui soient une situation à court terme... C'est assez affreux d'écrire ça

 

[Lunafey]

Non, mais la vie d'un-e prisonnier-e ne vaut pas moins que celle des autres humain-es...

C'est pour ça que j'ai écris "humains criminels" et "humains innocents", sous-entendu: Je parle d'humains cobayes VS animaux cobayes, peut importe la condition des humains.
Ce que je lis c'est:
Humains innocents cobayes = plus grave qu'animaux
Humains criminels cobayes = plus grave qu'animaux
Donc c'est un raisonnement spéciste :/ Qu'un animal innocent souffre est toujours considéré comme moins grave qu'un humain qui souffre :/

Après, moi je parlais de consentement: il existe des choses que peuvent faire les prisonnier.es pour diminuer leur peine: participer à des expériences pourrait en faire partie, ça pourrait être considéré comme un service rendu à la société qui allège la peine. Ça serait bénéfique pour les prisonnier.es et iels auraient le choix.
On peut aussi l'imaginer comme un travail d'intérêt général ? Mais là il n'y aurait pas de consentement.
Donc si on fait 1) service social volontaire allégeant la peine + 2) volontaires hors-prison payés = ça permettrait de ne plus avoir de tests sur animaux et de passer directement à la phase tests humains qui arrive de toute façon.

On réfléchit hein, on fait pas les lois en vrai ^^

 

[Heran.]

@Lunafey :
Faire les tests sur des humains (en prison ou pas) ne permettrait pour l'instant pas d'éviter les tests sur les animaux. Pour les médicaments, les tests sur les animaux en pré-clinique cherchent à établir l'efficacité de la molécule, et pas seulement sa toxicité. Si on voulait tester sur des humains, il nous faudrait des humains malades, et beaucoup. Hors, on a pas forcément sous la main autant de gens malades (et volontaires), c'est le cas dans les maladies orphelines, les cancers rares... (Et du coup c'est une raison énorme d'échec de mise sur le marché de traitement : comme la molécule a pas été testée sur de grandes cohortes, les autorités médicales genre FDA considèrent que les résultats n'ont pas de valeur statistique ) Pour l'instant, on induit la maladie chez des animaux pour étudier l'efficacité des traitements, et je ne pense pas que des humains, prisonniers ou pas, rémunération ou pas, accepteraient de subir des xénogreffes de tumeurs ou autres. (Sans compter l'étude de maladies génétiques, on peut pas aller modifier des embryons humains non plus.) C'est injuste et spéciste, mais pour l'instant les animaux sont la seule solution pour continuer à développer des traitements pour des maladies dont on connait pas très bien les mécanismes. Par contre, dans quelques années (ou dizaines d'années, le temps que les lois évoluent ), quand les modèles in vitro seront assez développés (et qu'on aura prouvé qu'ils sont aussi, voir plus efficaces, que les modèles animaux), je pense qu'on pourrait se passer des animaux et faire comme tu le proposes, et effectivement pourquoi pas le proposer aux prisonniers. (Je crois d'ailleurs que ça existe déjà dans certains pays. )

Après, le problème de l'expérimentation humaine, c'est que pour avoir des participants, on leur offre des compensations (salaire, ou comme tu le proposais dans le cas de prisonnier allégement de peine) quand l'étude est risquée, et on leur demande un consentement libre et éclairé. Mais est ce qu'on peut considérer qu'il y aie un vrai consentement quand des personnes en situation précaire acceptent de participer à des essais parce que c'est leur seul moyen d'avoir un peu d'argent ? Les études se contredisent sur ce point, et certaines disent que le salaire n'induirait pas les gens à accepter des situations plus risquée, (mais je crois pas qu'ils aient demandé à des gens dans des situations vraiment précaires donc je sais pas si c'est vraiment valide ) mais c'est quelque chose auquel on doit faire attention quand on planifie une étude sur des humains.

 

[Lunafey]

@Heran. Ah oui, je n'avais pas pensé à ce type d'expériences lourdes, c'est pas faux ! C'est la faille de mon idée x) j'espère que le développement des modèles in vitro se fera vite...

Pour la fin sur le consentement "réel", est-ce qu'on pourrait comparer ça a d'autres rémunérations du corps en situation précaire ? (Personnellement j'avais lu ces expériences par rapport au salaire qui ne pousse pas à accepter plus de risques) Toutes les personnes en situation précaires ne se tournent pas vers la prostitution par exemple, donc on peut penser qu'il y a tout de même un choix, sinon toutes les personnes en situation précaire y auraient recours, puisqu'il y a rémunération ?
Si je dis des conneries dis-le moi, je ne suis pas concernée par cette situation ^^

 

[Heran.]

@Lunafey : Je sais pas si je comparerais ça avec la prostitution (mais j'arrive pas à mettre le doigt sur ce qui me gène dans cette comparaison), mais peut être plus avec la GPA. Il y a toujours une notion de choix, bien sur que les personnes en situation précaire ne vont pas toutes se tourner vers l'expérimentation pour avoir de l'argent, ce qui n'empêche pas qu'on doive faire attention à ce que les personnes qui acceptent de le faire ne le fassent pas que pour l'argent. Ces personnes se mettent en danger en participant, on doit donc veiller à ce qu'elles comprennent bien les conséquences possibles, d'ailleurs le code de Nuremberg (qui définit les principes de base de l'expérimentation humaine) précise que c'est la responsabilité du scientifique de s'assurer que ce consentement est réel. Si on continue la comparaison, je pense qu'il est plus aisé pour une personne lambda d'imaginer les conséquences possibles de la prostitution que celles d'un essai clinique, on est aussi face à un problème d'éducation.
En plus, pour des raisons purement scientifiques, on doit faire très attention aux rémunérations qu'on propose, car on risque d'encourager les gens à mentir sur leur état de santé pour être éligible à l'étude, et ça peut mener à des résultats non valables. (Mais bon, c'est un aspect encore différent, je digresse un peu, j'ai une passion pour l'éthique des essais cliniques. )

 

[Miquette]

D'avance pardon, je réagis ici suite à mon message sur les tests sur les animaux, qui prête à polémique. Je ne suis pas ici pour avoir d'autres réactions, simplement pour ne pas poluer un autre sujet, comme demandé par @Ghost wind.

@Ghost wind @Lis
Oui, voilà, je sais que ça allait engager ce type de réaction, et je les comprends totalement. Pas besoin de préciser "pas s'engueuler, mais débattre", j'ai précisé en spoiler que je pouvais retirer ma dernière phrase, ce qui prouve bien que je suis ouverte sur le débat. Parce que oui pour moi il y a bien matière à débattre.
Mais pour moi, à partir du moment où quelqu'un

Spoiler: TW propos violent

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Je ne vois pas pourquoi il aurait droit de dire "non" pour servir de cobayes. Ensuite, le souci dans les tests pour les animaux c'est justement cette perception de la douleur.
En réalisant des tests sur des humains, ils pourraient s'exprimer si jamais ils ressentent de la douleur. Mais comme les personnes connaissant bien les tests sur les animaux le disent, il n'y a normalement pas de douleur.

Je vois bien ici que le problème c'est le consentement. Mais un animal peut à mon sens pas du tout le donner, son consentement. Je trouverais ça "moins pire" de demander si oui ou non un prisonnier grave recidiviste est d'accord.

Je n'ai jamais dis qu'il fallait lutter contre une oppression en en nourrissant une autre par contre. Ce n'est absolument pas le but de mon message, désolé si il a transmit une telle énormité.

Ensuite, je parle uniquement des prisonniers qui ont fait des choses très graves et PLUSIEURS fois (= recidives). Donc les prisonniers politiques ne rentrent pas là-dedans, ni les innocents (récidives), ni ceux qui souffrent de pathologies qui, à mon sens, doivent être soignés et non relâchés pour qu'ils récidives. Pareil pour les racisés, etc.

Je te trouve quand même un peu agressive dans ton message, surtout quand tu parles de "mon gamin". C'est un petit peu tiré par les cheveux, surtout que tu me prêtes des propos que je n'ai pas dis. "coupable un jour = coupable toujours", absolument pas. Je parle encore de récidive.
Donc parlons de "mon gamin", puisque tu me le souhaites (non pardon, là je vais trop loin, mais je le laisse quand même parce que vraiment, ça m'a un peu choqué ), si jamais j'arrive à vouloir procréer, et que mon fils viole et défonce des gens à plusieurs reprises, alors qu'il aura été repris à chaque fois, oui effectivement, j'aimerais qu'il servent "au moins" à diminuer les tests sur ces pauvres animaux qui eux, n'ont rien fait à personne.

Peut-être que tu ne t'en rends pas compte, mais tes propos sont très problématiques. Tu nous laisses entendre que les criminels n'ont pas le droit à la dignité. C'est anticonstitutionnel, ça va à l'encontre de la déclaration des droits de l'homme et de la convention de Genève.
Ce débat n'a pas sa place sur mad et de tels propos ne seront plus tolérés. Merci de ta compréhension.

 

[Lunafey]

Je lisais ce topic par curiosité mais comme tout topic sur le véganisme, c'est du grand n'importe quoi à chaque fois !
Une alimentation vegan à un animal CARNIVORE, sérieusement ?

Donner des croquettes à un carnivore n'est pas moins absurde
Ce n'est pas naturel pour leur dentition, ni leur système digestif. C'est dans ce sens qu'on se dit "tant qu'à donner quelque chose de ne pas naturel à manger - et qu'ils mangent, c'est fou comme c'est juste de l'apprentissage - pourquoi ne pas rendre cette alimentation la plus éthique possible ?"
On a pas encore assez de recul sur les croquettes véganes, mais ça fait des années qu'on a pas eu de cas d'animaux en mauvaise santé dûe à cette nourriture nouvelle (tout est une question de nutriments).
Mais je trouve que ça se développe bien, c'est à voir.
En tout cas, les croquettes pour carnivore c'est absurde, veganes ou pas. On s'insurge contre les deux ou contre aucune...