Veille permanente sexisme

[Leech]

Votre débat sur les hommes et le féminisme m'intéresse, parce que justement y'a des posts sur Twitter qui m'avaient un peu interpellés il y a quelques temps.

Alors, autant je suis complètement d'accord sur la notion de mansplaining (Très bon article sur le blog "Ca fait genre" qui explique la notion, mais en gros @Jean Grey en as pas mal parlé dans son post), donc pour dire que le mansplaining c'est mal, pour des raisons évidentes.

Après, le point qui me questionne, c'est qu'une fille sur Twitter disaient que les hommes féministes ça n'existait pas et que ça ne pouvait pas exister. Parce qu'ils sont des hommes. Ils peuvent être pro-féministes mais pas féministes. Et ça...je sais pas... Je trouve ça un peu "violent" comme "rejet". Mais en même temps j'arrive pas à me situer sur cette question, à savoir si elle a raison ou tort. Qu'est-ce que vous en pensez vous ?

Edit : ou alors au lieu de se dire "féministes" il faudrait plutôt qu'ils se disent "anti-sexisme" comme le dit @Opium. ? En fait, c'est pas con, j'avais oublié qu'il y avait "l'appellation" (haha, genre c'est un label quoi) anti-sexisme. Ouais, en fait ce qui me dérangeait c'est qu'en disant que les hommes peuvent juste être pro-féministes je trouvais que le terme "pro-..." les réduisait un peu à une position du genre passive, du style "ouais bravo, c'est bien ce que vous faites" et puis...c'est tout. Alors que anti-sexisme ça fait déjà plus..."concret", quelque chose de plus actif. Je sais pas comment expliquer .

Haha, la fille qui pose des questions et qui se répond à elle-même dans le même post :: !

 

[Rainbowarrior]

C'est ça pour moi, c'est le même problème que s'il y avait des patrons dans chaque réunion d'ouvrier, dans chaque syndicat. Surtout si le patron est gentil.
Comment libérer totalement la parole si tu es en présence du dominant (spécialement si tu ne veux pas le blesser parce que lui essaye de moins perpetuer sa domination).
Encore plus dans les relations homme/femme parce que la plupart des femmes sont hétéros ou bis et veulent continuer à plaire amoureusement aux hommes. Te libérer en voulant plaire à ton dominant c'est un peu le serpent qui se mord la queu.
Parce que tu n'oseras jamais dire des choses qui le remette trop en question, qui le fasse se sentir personellement coupable.
Comme cette nouvelle vague qui à l'air de vouloir dire que les hommes sont presque autant touché par le sexisme que les femmes. Comme si la seule raison qui pourrait faire qu'on se batte contre le sexisme, c'est que les hommes en soit aussi victimes. Sinon ça fait misandre.
Comme le dit Christine Delphy les hommes qui vont à des réunions féministes sont des hommes bien, comme les blancs qui vont à des réunions pour la libération des noirs.
Mais ça n'empêche pas que les noirs se font opprimer par les blancs et les femmes par les hommes, et que des fois on a besoin de se retrouver entre opprimé-e-s pour pouvoir partager ce qu'on vit sans avoir peur de blesser les bons blancs/hommes.

Pour mon exemple, je n'ai jamais été raciste consciemment, mais je sais que j'ai des priviléges de blanches. Et je me rappelle d'un commentaire qui m'avait choqué sur madmoizelle. Une fille noir qui remerciait l'auteure, d'avoir dans son article aussi précisé les maquillages pour peaux noires. Elle disait que ça lui permettait de ne pas se sentir exclue.
Et bien avant ça, ça ne m'était jamais venue à l'esprit. Parce que je ne le subi pas.
Et je pense que dans un mouvement de libération on ne doit pas en permanence expliquer aux dominants comment pourquoi et quand ils nous dominent.
C'est essentiel de le faire, mais c'est aussi essentiel de ne pas avoir à expliquer en permanence.
De pouvoir se réunir pour partager, parce que c'est déjà un grand pas de voir qu'on subit toutes la même chose, comme avec ce problème du harcèlement de rue.
Je pense que l'entre-soi est nécessaire pour le self-empowerment. Sinon on est juste des profs, des geignardes, on ne se plaint pas de ce qu'il faut, pas correctement, il y a des trucs plus graves. Etc.

Et je n'ai jamais vu de lieu mixte où on avait pu aller aussi loin que sur ce forum parce que justement on a pas besoin de réexpliquer à chaque fois. Parce que dans presque toutes les réunions fémnistes mixtes que j'ai faites, il y a toujours des hommes qui viennent sans avoir lu quoi que ce soit avant et nous demande de tout leur expliquer à nouveau.
C'est pas un mal en soit, mais ça empêche d'avancer, et surtout je trouve encore une fois qu'il faut vraiment avoir un rapport privilégié à la vie pour avoir l'impression que c'est normal de demander à des femmes, des noirs ou des ouvriers de réexpliquer l'histoire et les tenants et aboutissants de leur libération. Alors que c'est expliqué dans 4358743 livres et sites internet.

 

[VII]

Après, le point qui me questionne, c'est qu'une fille sur Twitter disaient que les hommes féministes ça n'existait pas et que ça ne pouvait pas exister. Parce qu'ils sont des hommes. Ils peuvent être pro-féministes mais pas féministes. Et ça...je sais pas... Je trouve ça un peu "violent" comme "rejet". Mais en même temps j'arrive pas à me situer sur cette question, à savoir si elle a raison ou tort. Qu'est-ce que vous en pensez vous ?

Edit : ou alors au lieu de se dire "féministes" il faudrait plutôt qu'ils se disent "anti-sexisme" comme le dit @Opium. ? En fait, c'est pas con, j'avais oublié qu'il y avait "l'appellation" (haha, genre c'est un label quoi) anti-sexisme. Ouais, en fait ce qui me dérangeait c'est qu'en disant que les hommes peuvent juste être pro-féministes je trouvais que le terme "pro-..." les réduisait un peu à une position du genre passive, du style "ouais bravo, c'est bien ce que vous faites" et puis...c'est tout. Alors que anti-sexisme ça fait déjà plus..."concret", quelque chose de plus actif. Je sais pas comment expliquer .

Haha, la fille qui pose des questions et qui se répond à elle-même dans le même post :: !

Ben moi je l'analyse pas tout à fait de la même façon, je dirais que celles qui se sont définies comme "féministes" étaient des femmes luttant pour leur émancipation, donc par définition il faut être une femme.
Un peu comme il y a une différence entre se dire "socialiste" et "pro-socialiste" par exemple, ou comme un blanc ne peut pas dire qu'il est noir parce qu'anti-raciste.
Perso je préfère le terme "anti-sexiste" parce que "pro-féministe" ouais ça veut dire "oh cool ce qu'elles font" alors qu'un homme anti-sexiste AGIRA sur les pressions et les violences qui sont faites aux hommes (virilité, pas de contraception sûre etc), et je pense qu'il serait temps que les hommes arrêtent d'être si passifs d'ailleurs

 

[Leech]

Alors honnêtement, qu'un mec se dise pro fem ou fem...osef L'intention compte

(comment je torche le problème en deux lignes )

, oui, c'est sûr qu'après c'est ce qu'il y a derrière qui compte. Mais comme les mots ont aussi leur importance et sont porteurs de sens... Oui oui, je chipotte, haha.

Ben moi je l'analyse pas tout à fait de la même façon, je dirais que celles qui se sont définies comme "féministes" étaient des femmes luttant pour leur émancipation, donc par définition il faut être une femme.
Un peu comme il y a une différence entre se dire "socialiste" et "pro-socialiste" par exemple, ou comme un blanc ne peut pas dire qu'il est noir parce qu'anti-raciste.
Perso je préfère le terme "anti-sexiste" parce que "pro-féministe" ouais ça veut dire "oh cool ce qu'elles font" alors qu'un homme anti-sexiste AGIRA sur les pressions et les violences qui sont faites aux hommes (virilité, pas de contraception sûre etc), et je pense qu'il serait temps que les hommes arrêtent d'être si passifs d'ailleurs

Oui, en fait je suis totalement d'accord avec toi, cf mon edit .
Mais c'est bien, j'suis contente d'avoir résolu ma petite interrogation .

(ce post est trop utile hein ).

 

[Heyheymymy]

Quand Antony Hegarty (du groupe Antony and the Johnsons) parle d'un monde où la femme serait loin d'être accessoire ("oestrogen-based thinking"), c'est beau et poétique :

Dazed Digital | Antony Hegarty Take Over: Mother Earth

Extrait :

DD: And oestrogen-based thinking will bring us back to it once again?
Antony Hegarty: If it’s adopted. And by that, I don’t just mean having equal numbers of men and women in power, I mean a world that is predominantly led by women. What’s wrong with asking men to employ the humility necessary to participate in that new idea? What’s wrong with asking men to behave in the way women have behaved for so many years, whispering in the ear of their husbands and giving good advice? Knowing that it’s in their best interests, in our species’ best interests. Not even our species’ best interests… fuck our species! We’re talking about a 4.5 billion year-old eco-system that’s only going to be saved by a more feminine outlook.


Je suis pas à 100% d'accord avec ce qu'il dit puisque pour moi, c'est la collaboration entre genre qui serait la plus productive et juste, mais de temps en temps, ce genre de propos (surtout venant d'un homme) remonte le moral.

 

[Barbe Bleue]

Heu...Ben disons que si vous n'avez pas vu les deux saisons, vous allez être spoilé mais ça ne parle pas de la suite (disons que ça évoque la série et pas le livre)

Donc je peux le lire, merci

 

[Leech]

Pour rebondir un peu sur le post de @Rainbowarrior, je plussoie entièrement ces phrases :

Je pense que l'entre-soi est nécessaire pour le self-empowerment.

Et je n'ai jamais vu de lieu mixte où on avait pu aller aussi loin que sur ce forum parce que justement on a pas besoin de réexpliquer à chaque fois.

J'ajoute également que quand je vois des posts d'homme tels que sur le post "Elles pour ne pas avoir à dire non" (faut aller vers la dernière page) c'est là que je me rends compte à quel point les phrases cités juste en haut sont tellement vraies.

 

[Mérovia]

Dites..... Quelqu'un a vu la nouvelle pub Cif?


Pub Cif: Cif Crème : pour un résultat toujours parfait

Perso j'ai bondi sur mon canapé! Forcément le chevalier est une femme, parce que seule une femme peut utiliser CIF?

Non mais oh?

Les autres pub cif, à la base, okay, sont des femmes, mais là on nous file un mec en armure, qui en fait est une gonzesse...

Moi je trouvais ca bon, d'avoir un mec, un chevalier Propre (le monsieur propre médiéval? )

Mais là....Bref. C'est moche.

Ou alors je réagis pour rien? Vous en pensez quoi?

 

[Irideae]

Ben moi je l'analyse pas tout à fait de la même façon, je dirais que celles qui se sont définies comme "féministes" étaient des femmes luttant pour leur émancipation, donc par définition il faut être une femme.
Un peu comme il y a une différence entre se dire "socialiste" et "pro-socialiste" par exemple, ou comme un blanc ne peut pas dire qu'il est noir parce qu'anti-raciste.
Perso je préfère le terme "anti-sexiste" parce que "pro-féministe" ouais ça veut dire "oh cool ce qu'elles font" alors qu'un homme anti-sexiste AGIRA sur les pressions et les violences qui sont faites aux hommes (virilité, pas de contraception sûre etc), et je pense qu'il serait temps que les hommes arrêtent d'être si passifs d'ailleurs

Pour parler du débat sur les hommes et le féminisme, j'pense qu'il faut faire la part des choses.

Autant je comprends parfaitement les réunions féministes non mixtes (j'ai d'ailleurs trouvé ce passage très intéressant dans un article des Poupées sans pantalons: "En même temps, je pourrais causer de la non-mixité pendant des heures. C'est quelque chose qui s'expérimente et qui n'est compréhensible que par la pratique. Le résultat est là! Des femmes qui n'ont jamais pris la parole en public et même dans des groupes réduits mixtes se sentent suffisamment en confiance dans un cadre non-mixte pour s'exprimer et s'approprier à leur tour les questions théoriques. Fortes de cette expérience, beaucoup gagnent en assurance et osent l'ouvrir face aux gueules masculines (comme féminines) en mixte." source: Les Poupées en Pantalon: Féminisme et non-mixité).

Mais par contre, je comprends pas qu'on puisse trouver antinomiques les mots "homme" et "féministe". Alors c'est sûr que si je prends mon cas (comme d'ailleurs celui de plein de Madz sur ce forum, je pense et comme celui de tant d'autres féministes célèbres comme Beauvoir ou Virginia Woolf par exemple), c'est tout un vécu personnel de femme, de l'enfance à l'âge adulte, qui m'a amené à me définir, un jour, comme féministe. Mais n'empêche que le féminisme, c'est avant tout une pensée, des idées et qu'il ne suffit pas d'être une femme et de lutter pour son émancipation pour l'être. Et puis, à force d'identifier la pensée féministe à un sexe, on a fait de Colette une féministe Alors oui, Colette a été victime du patriarcat, oui, elle s'est émancipée mais Colette, c'était aussi ça : « Une femme qui se croit intelligente réclame les mêmes droits que l'homme. Une femme intelligente y renonce. » et ça: « Les Suffragettes ? Elles méritent le fouet et le harem. » C'était une femme libre, mais certainement pas une féministe. A l'inverse, Choderlos de Laclos, qui était un homme, mérite beaucoup plus ce qualificatif. D'abord, y a Les Liaisons Dangereuses, roman quand même vachement centré sur le thème du slut shaming (enfin c'est ce que j'me dit, même si ça peut paraître un peu anachronique de dire ça )et puis, y a les traités sur l'éducation des femmes et un positionnement plutôt constructiviste. Alors certes, il ne se revendiquait pas féministe, mais si le terme avait existé à l'époque, il aurait pu. Parce que les idées étaient là. Et les idées, c'est quand même super important.

 

[Leech]

Je suis dégoûtée... Dégoûtée par les propos tenus dans les journaux d'infos... Habituellement je ne regarde jamais les JT à la TV. Mais là il y a les JO, je voulais juste voir un petit peu ce que j'avais loupé.

Et là... le beach-volley. Je me dis "hou punaise, ça, ça va m'échauffer les oreilles encore ". Sauf que, bonne surprise, le présentateur TV finit sa tirade introduisant le reportage en disant "certains dénoncent un certain sexisme". Donc là je me dis "haaa, bah enfin ! Ca va être intéressant ça".

Guess what ? Pas UN mot sur le sexisme. Pas UN. Encore un énième reportage bateau montrant des gens qui vont voir le beach-volley parce que c'est fun, lilalou, y'a la plage, ho puis on vient principalement pour voir les filles, aussi. Et...c'est tout. Oui oui.

Ecoeurée je suis.

Oh, et j'oubliais. Le traitement sur l'affaire des Pussy Riots qui commence (mais vraiment, la première phrase du reportage) par mentionner que ce sont des jolies filles. WTF ?? Et à la fin le mec qui dit "Certaines sont des mômans qui n'ont pas vu leur-s enfant-s depuis X temps, mais même ça n'a pas fait changer d'avis le gouvernement [ou je ne sais quoi]"



Bon, eh bien, je ne regardais plus les JT à cause de la violence maintenant je ne regarderai plus également à cause des reportages de merdes. En prime.

 

[Asgard]

ça m'énerve de ne pas pouvoir participer plus au topic mais je bosse toute la journée alors le soir j'ai un peu la flemme pour réagir à tous les débats ...

Je venais parler de l'émission que j'ai regardé tout à l'heure , un reportage bidon sur "ces gens qui travaillent sans tabou " , y'avait de tout , escrocs , les éternels strip teaseurs , transformistes qu'on voit dans ce genre d'émission et ...
UN assistant maternel : Le mec avait changé de métier : de boucher ("un travail viril " selon la voix off , dans vos gueules les végés , z'êtes pédés !) pour devenir assistant maternel ...
J'crois qu'on aurait pu faire un drinking game vu le nombre de poncifs sexistes qui a été dit au cours du reportage.

-Un moment l'assistant va promener les enfants qu'il garde au parc et le journaliste demande aux femmes qui sont là de deviner la profession du mec et lorsqu'il leur dit qu'il est donc "nounou" , plusieurs femmes ont dit "qu'elles ne voyaient pas confier leurs enfants à un homme" , une a parlé de "l'instinct maternel que toute femme a en elle"

-Puis on le voit dans son association d'aide maternel , il est le seul homme évidemment et ses collègues sont donc interrogés et elles pensent qu'elles sont "plus douces avec les enfants alors que lui est peut être plus protecteur".


-Et enfin le pompom fut quand le reportage s'est penché sur sa femme qui avait un peu honte du métier de son mari , elle osait pas trop en parler parce que "bon quand on parle des métiers de nos conjoints on va en mettre plein la vue " (allo allo les années 50) et donc elle invite une de ses amies au restaurant pour lui en parler et elle lui dit que comme elle travaille + que son conjoint , c'est lui qui fait à manger , ect et qu'elle est très contente de sa situation.
Son amie lui répond alors qu'à sa place , elle ne serait pas si heureuse parce qu'elle aurait l'impression que son conjoint "lui volerait son rôle".


Putain mais , les gens sont pas des robots , si ils ne remplissent pas leurs rôles ils vont pas se désintégrer !

Bref encore un sujet qui pourrait être sympa à développer mais toujours traité avec beaucoup de sexisme.

 

[VII]

Mais par contre, je comprends pas qu'on puisse trouver antinomiques les mots "homme" et "féministe". Alors c'est sûr que si je prends mon cas (comme d'ailleurs celui de plein de Madz sur ce forum, je pense et comme celui de tant d'autres féministes célèbres comme Beauvoir ou Virginia Woolf par exemple), c'est tout un vécu personnel de femme, de l'enfance à l'âge adulte, qui m'a amené à me définir, un jour, comme féministe. Mais n'empêche que le féminisme, c'est avant tout une pensée, des idées et qu'il ne suffit pas d'être une femme et de lutter pour son émancipation pour l'être. Et puis, à force d'identifier la pensée féministe à un sexe, on a fait de Colette une féministe Alors oui, Colette a été victime du patriarcat, oui, elle s'est émancipée mais Colette, c'était aussi ça : « Une femme qui se croit intelligente réclame les mêmes droits que l'homme. Une femme intelligente y renonce. » et ça: « Les Suffragettes ? Elles méritent le fouet et le harem. » C'était une femme libre, mais certainement pas une féministe. A l'inverse, Choderlos de Laclos, qui était un homme, mérite beaucoup plus ce qualificatif. D'abord, y a Les Liaisons Dangereuses, roman quand même vachement centré sur le thème du slut shaming (enfin c'est ce que j'me dit, même si ça peut paraître un peu anachronique de dire ça )et puis, y a les traités sur l'éducation des femmes et un positionnement plutôt constructiviste. Alors certes, il ne se revendiquait pas féministe, mais si le terme avait existé à l'époque, il aurait pu. Parce que les idées étaient là. Et les idées, c'est quand même super important.

Il me semblait (j'en ai pas lu beaucoup) que Laclos essayait surtout de choquer son monde, de dénoncer un conservatisme hypocrite, mais rien de ce que j'ai lu ne pouvait être interprété comme "féministe" ou même émancipateur, ça reste un noble, riche qui utilise les servants/ domestiques/ jardiniers comme objets sexuels (hommes ou femmes). Pour moi c'est le libertaire qui défend son bout de gras et qui s'émancipe lui même au détriment des autres.

Pour la phrase en gras, le féminisme est une idée qui part quand même du concert, donc je ne dirais pas que c'est "avant tout une pensée", c'est avant tout un rejet du patriarcat qui peu à peu a construit une (plusieurs) théories, des outils d'analyse, des organisations.
On peut être d'accord avec les idées du féminisme sans pourtant l'être, par exemple j'ai pas mal de potes qui sont d'accord avec les principales idées du féminisme mais qui ne le sont pas (continuent a être machos, ne veulent pas lâcher leurs privilèges), de même que beaucoup de gens sont d'accord avec des analyses de gauche ou d'extrême gauche (partager les richesses, l'impérialisme) mais ne sont pas de gauche.
Disons qu'on peut être d'accord avec une analyse et c'est tout! Et pour moi le féminisme n'est pas qu'une analyse, ni des idées. Pour le sexe, ce n'est pas parce que l'on est une femme qu'on est féministe évidemment et je ne pense pas que ce soit les organisations féministes et les féministes qui ont sacré Colette comme grande féministe (ou si?).
Un homme peut être anti-sexiste, pro-féministe mais pas féministe pour moi, au sens ou comme tu le dis c'est un vécu, une construction sociale qui fait "la femme" ("on ne nait pas femme blabla"), en tant que blanche je peux être anti-raciste mais pas noire, un patron ne peut pas être communiste.
Tous les noirs comme toutes les femmes ne luttent pas pour leur émancipation mais le fait d'être noir est un prérequis pour émanciper les noirs (c'est pas clair mais tu vois?), le fait d'être un ouvrier est un prérequis pour être prolétaire, le fait d'être une femme est un prérequis pour être féministe. En tant que blanche pour lutter contre le racisme j'ai beaucoup d'autres possibilités que de dire que je suis noire, je peux être anti-raciste, ce n'est pas une "exclusion" des hommes mais un recadrage sur le sens des mots (et un aspect d'une lutte idéologique).
Mais finalement, dans le réel, ce n'est pas si important