Veille permanente sexisme
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Gogoplata;3441395 a dit :
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Sinon l'article je le trouve vraiment intéressant et c'est une très bonne chose que les petites filles, à défaut de pouvoir être autre chose que des princesses, puissent avoir plusieurs modèles. J'ai passé les premières années de ma vie à vouloir avec des cheveux lisses, à les niquer avec toutes sortes de brosses et à souhaiter être blonde aux yeux bleus parce que je me sentais anormale, moins jolie et décalée.
Maintenant je me trouve très bien comme ça malgré les deux trois connards qui m'assurent que cheveux frisés = masse informe et que je serais bien plus classe et sexy avec des cheveux lisses ( "classe" et "sexy" étant les deux qualificatifs que je ne souhaite même pas avoir en ma possession
)Alors ça me fait bien plaisir de me dire qu'avec un peu de chance, même si rien n'est gagné contre la haine de sa propre ethnie ou nature, certains fillettes seront plus heureuses avec ce qu'elles ont.
Moi je dis : A quand une princesse grosse ?
(et sinon on remarquera que la traduction de l'anglais "Brave" est "Rebelle". Donc pour les créateurs elle est courageuse. Ouiménon, une fille courageuse, c'est rien qu'une rebelle d'abord ??)
Sanctuaire : Je connaissais la vidéo aussi (et je suis toute jeune en plus). Mais sérieusement, pour qui se prenait Gainsbourg ? Le mec qui nous rabat les oreilles avec des histoires de cul en voici en voilà et qui refuse qu'une femme puisse être aussi libérée dans ses propos et son intimité c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité.
Edwarda : Ça dépend pas mal des animaux. Pas de domination mâle chez les mantes religieuses ou les veuves noires, par exemple^^ Chez les manchots, les mâles couvent les œufs il me semble.
Sinon, comme vous parlez de Rebelle (au passage, moi je trouve ça super beau des cheveux frisés), je suis allée le voir et je suis mitigée, même si globalement j'ai plutôt bien aimé.
Disons pour résumé sans tout spoiler que je pense qu'il y a eu des progrès de faits, mais qu'il y en a encore à faire.
Sinon, comme vous parlez de Rebelle (au passage, moi je trouve ça super beau des cheveux frisés), je suis allée le voir et je suis mitigée, même si globalement j'ai plutôt bien aimé.
Disons pour résumé sans tout spoiler que je pense qu'il y a eu des progrès de faits, mais qu'il y en a encore à faire.
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<Rosenrot>;3442052 a dit :Alors y'a eu un gros troll sur le FB d'Antisexisme à ce sujet qui répliquait que le Roi Lion ne fait que reproduire le comportement animal, mais quelqu'un d'autre est intervenu pour dire que ce sont les lionnes qui font la loi. Je ne suis pas tout à fait d'accord, dans mes souvenirs les lions passent leur temps à glandouiller pendant que les lionnes vont chasser, mais ensuite ce sont les lions qui... eh bien, "se taillent la part du lion". Donc je suis pas sûre qu'on puisse dire que les lionnes "font la loi", mais en tout cas elles ont un rôle actif, et le roi de la savane n'est qu'un vieux oisif. ^^
Et puis de toute façon, comme ce qu'Antisexisme a fait remarquer, c'est très hypocrite de suggérer que les animaux de Disney sont de "vrais animaux" ils parlent, on des comportements humains, etc. Et puis je pense que les personnages de Disney, même animaux sont faits pour qu'on s'y identifie. Etant petite, je jouais souvent avec ma soeur au Roi Lion (en particulier à reproduire sur un toboggan à l'infini la scène où Scar lâche Mufassa dans le ravin) et la seule différence concrète avec l'interprétation de personnages humains c'est qu'on se déplaçait à quatre pattes (et qu'on pouvait se battre, contrairement aux humains trop coincés pour se rouler par terre !).
J'étais trop fatiguée hier soir pour réagir sur cet article, mais le fait est que je reste très dubitative sur cette interprétation si sexiste du Roi Lion.
Déjà, comme une autre madz l'a souligné, présenter Scar comme laid, c'est plus subjectif de la part de l'auteur qu'une réalité.
Et le fait qu'il soit plus malingre/mince que son roi de frère est tout à fait logique. Puisque chez les lions, c'est (vraiment) la force qui compte, si Scar avait été plus costaud, Mufasa n'aura pas été roi unique, ils auraient gouverné de concert (c'est relativement fréquent de fait les fratries de frères dans les groupes de lions). Et donc il n'y aurait pas eu d'histoire, fin.
Il faut bien un prétexte ! Donc Scar n'est pas assez costaud, et il n'y a rien "d’efféminé" là dedans. Ce n'est pas parce qu'il a un jeté de crinière digne de l'Oréal que c'est une drag queen 
ff:Ensuite, pour rebondir sur ce que tu dis Rosenrot, dire qu'on peut mettre de côté l'aspect lion réel parce que ce sont des animaux qui parlent.. oui et non ! Ce que j'avais beaucoup apprécié à la sortie du film, c'est que les créateurs chez Disney ont passé du temps à étudier de vrais lions, et ça se voit.
Les lionnes sont de fait de bien meilleures chasseresses que les mâles, pour deux raisons : elles bossent en groupe, et elles n'ont pas de crinière (meilleur camouflage).
Cependant, les lions mâles sont plus lourds et plus costauds. Mais ce n'est pas pour chasser qu'ils sont ainsi, c'est pour défendre le groupe vis à vis des autres lions qui souhaiteraient venir prendre la place ! De fait, la tache principale du (ou des) mâles de la troupe, c'est combattre contre d'autres lions mâles (et des hyènes et autres prédateurs pouvant s'attaquer aux petits), et conserver un territoire de chasse suffisant pour nourrir toute leur troupe, en repoussant les autres troupes. Ils ont un rôle de gardiens.
Sachant que lorsqu'un changement a lieu, il est fréquent que les petits de "l'ancien roi" soient tués par les nouveaux mâles pour provoquer plus rapidement les chaleurs des femelles (et éliminer la descendance), donc les femelles (au moins celles avec des petits en bas âge) ont tout intérêt à "soutenir" le "roi" en place, quel qu'il soit.
Mais ce n'est pas aussi simple non plus car les lionnes forment un groupe familial très soudé, elles restent en général dans la même troupe toute leur vie, avec leurs sœurs, leurs mères, leurs cousines, etc.
Les mâles eux, sont chassés du groupe dès qu'ils sont en âge, et vivent en parias, jusqu'à devenir assez forts pour aller virer un mâle en place et avoir leur propre groupe (cf l'anime... ça vous rappelle rien ?
).Donc d'un point de vue génétique, le changement "régulier" de mâle est vital.
Ainsi, le "sexisme" vu par l'article, comme quoi Nala aurait pu virer Scar d'elle-même avec les lionnes, c'est plutôt complètement ignorer la nature léonine des protagonistes !
Les lionnes restent, les lions changent et se débrouillent entre eux, c'est comme ça que ça fonctionne pour elles.
Et dans l'anime, il ne faut pas oublier aussi que Scar avait fait croire à la troupe de lionnes que Simba était mort aussi. Et à priori, il restait donc le SEUL lion du coin. Donc elles avaient doublement de raisons de faire avec.
Les créateurs du Roi lion (même s'ils se sont aussi inspirés du Roi léo japonais tout ça) ont vraiment tenu compte du comportement naturel des lions dans leur scénario, on ne peut pas tout anthropomorphiser.
Pour le reste, au sujet de ses réflexions sur le système politique... c'est un conte, et la plupart des contes parlent de royaumes et de monarques. C'est aussi ce qui fait leur charme suranné, on a aussitôt l'impression d'être dans un autre temps, plus ancien. Ça n'en fait pas obligatoirement des apologies du despotisme.
Et puis sincèrement, en faisant un film ayant pour sujets les lions, ça aurait été dommage de ne pas travailler sur ce cliché si connu du lion "roi des animaux", voir jusqu'où ça peut mener si vraiment c'était "réel". C'est aussi ça l'animation, raconter des histoires =)
Sinon, un dernier point pour finir ce pavé ^^' pourquoi l'auteur de l'article voit forcément un signe de soumission dans la position amoureuse de Nala ? Elle a beau être dessous, le regard qu'elle lance à ce moment à Simba est quand même loin d'être celui de la petite chose soumise, elle mène encore le jeu, c'est net !
Et quand bien même elle choisirait de se laissait faire, en quoi ce serait du sexisme ?
Interpréter la position dessous/dessus comme forcément quelque chose de dominant/dominé, et forcément y voir du sexisme, bonjour le cliché
ff:
Pour l'article sur le sexisme dans le Roi Lion, c'est un aspect qui m'avait frappée avec Bambi aussi. Déjà c'est la maman qui s'occupe de Bambi, parce que le papa est trop occupé à régner sur la forêt à la tête d'une armée de cerfs. Ensuite Bambi rencontre sa petite copine la biche qui réunit à elle toute seule quasiment tous les stéréotypes féminins : douce, mignonne, soumise, passive en séduction et incapable de se défendre elle-même. Et puis à la fin il me semble bien que Bambi a des jumeaux, un garçon et une fille, et que la conclusion laisse entendre que c'est le garçon qui sera appelé à régner sur la forêt après lui...
Je veux bien que dans un souci de crédibilité ces dessins-animés se calquent sur les "lois de la nature". Mais vu à quel point les personnages sont humanisés, on pourrait aussi se dire que c'est l'occasion de remettre en question l'aspect arbitraire de ces lois. Et en fait là où c'est très pervers, c'est que justement, j'ai l'impression que ces lois de la nature sont bien commodes parce qu'elles ne bousculent pas l'ordre établi (au contraire, elles auraient plutôt tendance à le justifier). Et le fait que les animaux soient très humanisés, ça permet d'autant plus de s'identifier au fonctionnement de leur société et de faire le rapprochement avec la notre. C'est un peu comme si on enseignait aux enfants la vie en société en prenant exemple sur le règne animal et ses lois.
Mais sinon, il y a des animaux qui vivent de façon moins inégalitaires... Il me semble que les loups s'accouplent à vie et ensuite élèvent leurs bébés ensembles. Et puis le must c'est l'hippocampe mâle qui gère la gestation!
Je veux bien que dans un souci de crédibilité ces dessins-animés se calquent sur les "lois de la nature". Mais vu à quel point les personnages sont humanisés, on pourrait aussi se dire que c'est l'occasion de remettre en question l'aspect arbitraire de ces lois. Et en fait là où c'est très pervers, c'est que justement, j'ai l'impression que ces lois de la nature sont bien commodes parce qu'elles ne bousculent pas l'ordre établi (au contraire, elles auraient plutôt tendance à le justifier). Et le fait que les animaux soient très humanisés, ça permet d'autant plus de s'identifier au fonctionnement de leur société et de faire le rapprochement avec la notre. C'est un peu comme si on enseignait aux enfants la vie en société en prenant exemple sur le règne animal et ses lois.
Mais sinon, il y a des animaux qui vivent de façon moins inégalitaires... Il me semble que les loups s'accouplent à vie et ensuite élèvent leurs bébés ensembles. Et puis le must c'est l'hippocampe mâle qui gère la gestation!
Opium.;3442197 a dit :Pour l'article sur le sexisme dans le Roi Lion, c'est un aspect qui m'avait frappée avec Bambi aussi. Déjà c'est la maman qui s'occupe de Bambi, parce que le papa est trop occupé à régner sur la forêt à la tête d'une armée de cerfs. Ensuite Bambi rencontre sa petite copine la biche qui réunit à elle toute seule quasiment tous les stéréotypes féminins : douce, mignonne, soumise, passive en séduction et incapable de se défendre elle-même. Et puis à la fin il me semble bien que Bambi a des jumeaux, un garçon et une fille, et que la conclusion laisse entendre que c'est le garçon qui sera appelé à régner sur la forêt après lui...
Je veux bien que dans un souci de crédibilité ces dessins-animés se calquent sur les "lois de la nature". Mais vu à quel point les personnages sont humanisés, on pourrait aussi se dire que c'est l'occasion de remettre en question l'aspect arbitraire de ces lois. Et en fait là où c'est très pervers, c'est que justement, j'ai l'impression que ces lois de la nature sont bien commodes parce qu'elles ne bousculent pas l'ordre établi (au contraire, elles auraient plutôt tendance à le justifier). Et le fait que les animaux soient très humanisés, ça permet d'autant plus de s'identifier au fonctionnement de leur société et de faire le rapprochement avec la notre. C'est un peu comme si on enseignait aux enfants la vie en société en prenant exemple sur le règne animal et ses lois.
Mais sinon, il y a des animaux qui vivent de façon moins inégalitaires... Il me semble que les loups s'accouplent à vie et ensuite élèvent leurs bébés ensembles. Et puis le must c'est l'hippocampe mâle qui gère la gestation!
Il a bon dos le règne animal. C'est marrant parce que quand j'ai revu le Roi Lion pour la première fois depuis longtemps il y a quelques années, j'avais été presque mal à l'aise de voir à quel points ils étaient humanisés. En fait l'anthropomorphisme (j'espère que j'utilise pas mal le mot) est quelque chose qui peut me mettre rapidement mal à l'aise (je n'ai pas encore identifié pourquoi), et quand on prend le parti pris de rendre à ce point les lions mais également tous les autres animaux humains, on peut aussi décider d'aller plus loin que "mais c'est comme ça, c'est le règne animal".
Opium.;3442197 a dit :Pour l'article sur le sexisme dans le Roi Lion, c'est un aspect qui m'avait frappée avec Bambi aussi. Déjà c'est la maman qui s'occupe de Bambi, parce que le papa est trop occupé à régner sur la forêt à la tête d'une armée de cerfs. Ensuite Bambi rencontre sa petite copine la biche qui réunit à elle toute seule quasiment tous les stéréotypes féminins : douce, mignonne, soumise, passive en séduction et incapable de se défendre elle-même. Et puis à la fin il me semble bien que Bambi a des jumeaux, un garçon et une fille, et que la conclusion laisse entendre que c'est le garçon qui sera appelé à régner sur la forêt après lui...
Je veux bien que dans un souci de crédibilité ces dessins-animés se calquent sur les "lois de la nature". Mais vu à quel point les personnages sont humanisés, on pourrait aussi se dire que c'est l'occasion de remettre en question l'aspect arbitraire de ces lois. Et en fait là où c'est très pervers, c'est que justement, j'ai l'impression que ces lois de la nature sont bien commodes parce qu'elles ne bousculent pas l'ordre établi (au contraire, elles auraient plutôt tendance à le justifier). Et le fait que les animaux soient très humanisés, ça permet d'autant plus de s'identifier au fonctionnement de leur société et de faire le rapprochement avec la notre. C'est un peu comme si on enseignait aux enfants la vie en société en prenant exemple sur le règne animal et ses lois.
Mais sinon, il y a des animaux qui vivent de façon moins inégalitaires... Il me semble que les loups s'accouplent à vie et ensuite élèvent leurs bébés ensembles. Et puis le must c'est l'hippocampe mâle qui gère la gestation!
Je suis d'accord sur le fait qu'on pourrait y voir un modèle sexiste.
Car c'est bien là le soucis, c'est de vouloir absolument coller le modèle humain sur l'animal !!
Car il n'y a pas de réel sexisme dans le monde animal !
Les animaux fonctionnent différemment, il y a des milliers de sortes de fonctionnements, de subtilités, de variantes.
Ce sont les interprétations des observateurs humains (et souvent masculins) qui ont commencé à parler de "mâle dominant", de femelle à protéger, qui ont apposé ces "étiquettes.
Alors que dans la réalité, c'est loin d'être aussi simple et manichéen !
Pour reprendre ton exemple des loups, de fait, pendant longtemps, observateurs masculins obligent, on a parlé de dominance/dominé, du "mâle alpha" = le plus fort, hiérarchie très poussée, etc. Maintenant que plus d'études ont été faites (et oh comme par hasard notamment par des femmes), on se rend compte que cette histoire de hiérarchie stricte est fausse, que des loups sensés être "inférieurs" vont prendre part à telle autre activité en leadeur (genre la chasse), etc. Que le meneur n'est pas le plus agressif, mais au contraire celui qui apaise les conflits. Etc.
Puisque tu parles de l'hyppocampe, si vous voulez des exemples dans le même genre, il y a de nombreux poissons et mollusques qui commencent leur vie en mâle.. et la terminent en femelle, une transition s'opérant à partir d'un certain âge.
Ou cette espèce de lézards dans la Vallée de la mort aux États unis qui n'est constituées que... de femelles. Et même qu'il y a accouplement
(ce qui a longtemps "trompé" les scientifiques qui pensaient du coup qu'il y avait des mâles, jusqu'à ce quelqu'un se décide à aller vérifier de plus près...).Oh, et pour revenir au Roi Lion, on peut parler des hyènes : modèle matriarcale hyper poussé, avec les petites femelles qui peuvent s'entretuer dès leurs premières semaines pour assoir leur pouvoir, et qui présentent une excroissance pelvienne à l'age adulte similaire à un pénis. Dans cette espèce, ce sont vraiment les femelles qui mènent la troupe.
De fait, si j’ai bonne mémoire, dans l'animé, les hyènes leaders ont toutes des voix féminines.
Opium.
Ben je sais pas, c'est plus un lobby "communautaire" (genre le CRIF) mais ils produisent de la théorie? Enfin je sais pas mais on reste sur le terme "noir"
Toinette
Ben y'a quand même quelques pages sur "ce que ça peut bien nous foutre" donc bon (je ne dis pas que je ne comprends pas ni rien, même je l'utilise), j'ai trouvé la formulation un poil violente (ou je suis soupe au lait ce matin).
Ben je sais pas, c'est plus un lobby "communautaire" (genre le CRIF) mais ils produisent de la théorie? Enfin je sais pas mais on reste sur le terme "noir"
Toinette
Ben y'a quand même quelques pages sur "ce que ça peut bien nous foutre" donc bon (je ne dis pas que je ne comprends pas ni rien, même je l'utilise), j'ai trouvé la formulation un poil violente (ou je suis soupe au lait ce matin).
<Rosenrot>;3442330 a dit :
Aussi oui en effet (et ils sont superbes leurs lions
), mais les scénaristes se sont aussi inspirés du comportement pour adapter l'histoire. <Rosenrot>;3442330 a dit :
Je ne suis on ne plus plus d'accord avec l'analyse critique sur nos œuvres préférées. Même si on peut se prendre de sacrées déconvenues, c'est plutôt salvateur.
L'exemple flagrant pour moi, c'est Croc-blanc, mon livre de chevet étant petite, mais lorsque j'ai voulu le relire plus tard...
horreur et damnation quand j'ai réalisé la quantité de clichés, d'aberrations et d'erreurs éthologiques proférés en fait dedans (du genre les loups décrits comme des monstres d’agressivité constante, qui s'entre-dévorent et se tuent à longueur de temps).Bref, ce que je remets en cause ici, ce sont certaines des conclusions de l'article, pas le fait de chercher à analyser plus loin un animé culte =)
Pour en revenir à Rebelle , apparemment la scènariste a l'origine du personnage a été virée ...
Belle ironie du sort.
Belle ironie du sort.
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