Veille permanente sexisme

[oniris]

Je réfléchis pas mal à la prostitution en ce moment (un de mes cours tourne autour du sujet cette semaine) et je n'arrive pas à comprendre où le féminisme peut être en accord avec la pratique. Je coince. J'ai une dissert' à faire là-dessus, et j'aimerais nuancer un peu plus mes propos, mais j'ai du mal :/

Peut-être parce que ce que vise le féminisme, c'est la liberté pour toutes les femmes ? Donc aussi la liberté de faire ce qu'elles veulent de leur corps, et de se prostituer si elles veulent. (Bon c'est maigre comme argument mais je suppose que ça peut se développer)

 

[skaperla]

Je réfléchis pas mal à la prostitution en ce moment (un de mes cours tourne autour du sujet cette semaine) et je n'arrive pas à comprendre où le féminisme peut être en accord avec la pratique. Je coince. J'ai une dissert' à faire là-dessus, et j'aimerais nuancer un peu plus mes propos, mais j'ai du mal :/

Si tu nous en disais plus sur pourquoi tu penses que le féminisme est en désaccord avec la pratique, peut-être qu'on pourrait plus t'aider ?

 

[Lagom]

Je réfléchis pas mal à la prostitution en ce moment (un de mes cours tourne autour du sujet cette semaine) et je n'arrive pas à comprendre où le féminisme peut être en accord avec la pratique. Je coince. J'ai une dissert' à faire là-dessus, et j'aimerais nuancer un peu plus mes propos, mais j'ai du mal :/

Peut-être parce que ce que vise le féminisme, c'est la liberté pour toutes les femmes ? Donc aussi la liberté de faire ce qu'elles veulent de leur corps, et de se prostituer si elles veulent. (Bon c'est maigre comme argument mais je suppose que ça peut se développer)

Oui, je suis d'accord avec toi Oniris. Je rajouterais que le féminisme c'est aussi pour moi un combat contre les clichés et les normes, la prostitution est un métier, il y a un être humain derrière qu'il ne faut à mon sens pas dénigré comme ça se fait de nos jours. Mon féminisme accepte la pratique et la défend car je ne comprend pas qu'on puisse imposer un idéal à toute la gente féminine, pour moi une femme peut être multiple et surtout unique, qu'elle peut faire de son corps son métier sans être mauvaise et que nous n'avons aucune légitimité pour dire quoi faire de son corps à qui que ce soit.
La société patriarcale rend le sexe sale, tabou quand il est "voulu" par une femme, c'est l'homme qui doit avoir envie et la femme qui doit d'y "plier", une femme qui fait ce qu'elle veut de son corps, qui sort du carcan de la femme au foyer dominée sera très mal vue, sera lynchée sur la voie publique car c'est une "trainée" qui au final à simplement repris le contrôle de son corps et en a fait son fond de commerce. Le féminisme laisse le choix de ses pratiques sexuelles à la femme, rend le contrôle de son corps à la femme, qui n'est plus "propriété" de son mari/père/frère.
Je simplifie mais c'est comme ça que je vois les choses.

 

[Pipistrelle.]

Je sais que les féministes sont très partagées sur la question de la prostitution, et j'aurais aimé trouver ici (ou ailleurs ^^) des avis contradictoires de filles d'à peu près mon âge, histoire d'étayer mon propos et de ne pas en rester à la théorie pure que je trouve dans les cours, les séminaires

T'as pensé à aller sur des sites d'association ou de syndicat des travailleurs du sexe? ( le STRASS en fait partie...)
Sinon je pense à certains blogs féministes comme les 400culs, ou le blog de Marie-Gaëlle Zimmerman

 

[skaperla]

En fait, je ne comprends pas comment on peut se dire prostituée et féministe, dans la mesure où (quand c'est librement choisi, pas dans le cas de trafics donc) on choisit délibèrement de se soumettre aux désirs sexuels des hommes, acceptant l'idée qu'ils ne peuvent se contrôler (et recourrent donc aux femmes, qu'ils paient comme des objets), bref, quand on accepte de se faire payer pour être considérée comme un objet.

J'ai pas énormément de réflexion derrière moi concernant la prostitution, mais je pense vraiment qu'on peut se prostituer en se soumettant aux désirs sexuels des hommes effectivement (c'est un peu le principe de la prostitution quand même, mais ça pourrait être élargi aux désirs sexuels des femmes) mais sans "accepter l'idée qu'ils ne peuvent se contrôler" et sans se sentir "considérée comme un objet". Je pense vraiment qu'une prostitution légale est possible dans un cadre bien défini, parce que je pense que quand c'est légal et bien défini y'a quand même moins de dérives (et c'est moi le bordel huhu) avec peut-être un suivi de la santé physique et mentale des travailleur·se·s, et tout ça en insistant sur une éducation de la société à un meilleur respect des femmes, à une plus forte condamnation des violentes faites aux femmes et à une meilleure éducation sexuelle de tout le monde. Je crois que c'est vraiment le fait qu'on vive dans une société très patriarcale qui rend aujourd'hui la prostitution toute pourrie, ce n'est pas intrinsèque à la prostitution, ce qu'il faut c'est encadrer les choses et faire évoluer la société et les mentalités avant tout.(et d'autre part je crois que de vouloir abolir la prostitution c'est vraiment nier la réalité et ça ne peut que foncer dans le mur)

 

[Dreambreaker]

Ben, je vois le féminisme comme le mouvement de la libération des femmes, le mouvement qui apporte la liberté de choix. Liberté de choix qui me semble en opposition totale avec le fait de monnayer sa sexualité (qui entraîne souvent dans une spirale "argent facile" etc etc et transforme le choix en contrainte).

En fait, je ne comprends pas comment on peut se dire prostituée et féministe, dans la mesure où (quand c'est librement choisi, pas dans le cas de trafics donc) on choisit délibèrement de se soumettre aux désirs sexuels des hommes, acceptant l'idée qu'ils ne peuvent se contrôler (et recourrent donc aux femmes, qu'ils paient comme des objets), bref, quand on accepte de se faire payer pour être considérée comme un objet.

Je sais que les féministes sont très partagées sur la question de la prostitution, et j'aurais aimé trouver ici (ou ailleurs ^^) des avis contradictoires de filles d'à peu près mon âge, histoire d'étayer mon propos et de ne pas en rester à la théorie pure que je trouve dans les cours, les séminaires

Justement, c'est un choix que certaines femmes font, elles le font librement (encore une fois, en mettant de côté le fait que certaines n'ont pas le choix, on les amène de pays de l'est et si elles veulent rester en France, elles n'ont pas le choix, c'est dégueulasse mais c'est comme ça...). Après, je vois le féminisme comme un mouvement se battant pour permettre aux femmes - mais aussi aux hommes enfermés dans un système où chacun est dans sa case et ne peut pas en sortir sans la désapprobation de la société - d'être qui elles peuvent. Mères au foyer si c'est leur ambition, championne dans une discipline sportive, femme d'affaire, simple institutrice, maçon, même, si elles en ont envie. Alors pourquoi pas prostituées ? Je trouve ça super fort comme image une femme qui peut dire "je fais ce que j'ai envie de faire, que ça plaise ou pas, je ne suis forcée par personne et je ne force personne".

Après, je ne dis pas que je trouve que c'est un "beau" métier, ou que j'approuve cette pratique, je ne me sens pas capable de me mettre dans la peau de ces femmes et de m'imaginer à leur place, mais je ne suis personne pour dire ce qu'elles doivent faire ou pas. Je crois qu'il y a des questions bien plus importantes actuellement que la prostitution en France. C'est verser des litres d'eau pour éteindre une étincelle alors que des incendies s'allument un peu partout.

J'ai aussi du mal à me faire une idée là dessus parce qu'il y a cette double identité de la prostitution : la forcée et la 'volontaire'. Autoriser la prostitution reviendrait à dire "okey, ça nous gène pas que des femmes soient forcées à venir vendre leur corps pour leur dose de came et pour pas se faire battre par leur boss", tandis que l'interdire serait une atteinte au choix que certaines femmes peuvent faire d'utiliser leur corps comme instrument de travail.

Il y avait il y a quelques temps, l'idée d'autoriser la prostitution, mais uniquement dans le cadre de maisons de passe, et l'idée me paraissait intéressante. Déjà, bien plus sain que de voir des prostituées faire le tapin, se balader dans des parcs ou le long des trottoirs en attendant leurs clients, démarche que je trouve hautement humiliante, ça me fait penser à de pauvres poissons sur leur étal de marché, sans parler du fait que je suppose que ça serait fermement encadré. Mais je ne suis pas sûre que ça empêcherait les filles de l'Est d'être exploitées. Et ne pas être exploitées en France ne veut pas dire qu'elles ne le seraient pas ailleurs. C'est de l'esclavagisme des temps modernes, quoi qu'on en dise.

 

[oniris]

Justement, c'est un choix que certaines femmes font, elles le font librement (encore une fois, en mettant de côté le fait que certaines n'ont pas le choix, on les amène de pays de l'est et si elles veulent rester en France, elles n'ont pas le choix, c'est dégueulasse mais c'est comme ça...). Après, je vois le féminisme comme un mouvement se battant pour permettre aux femmes - mais aussi aux hommes enfermés dans un système où chacun est dans sa case et ne peut pas en sortir sans la désapprobation de la société - d'être qui elles peuvent. Mères au foyer si c'est leur ambition, championne dans une discipline sportive, femme d'affaire, simple institutrice, maçon, même, si elles en ont envie. Alors pourquoi pas prostituées ? Je trouve ça super fort comme image une femme qui peut dire "je fais ce que j'ai envie de faire, que ça plaise ou pas, je ne suis forcée par personne et je ne force personne".

Après, je ne dis pas que je trouve que c'est un "beau" métier, ou que j'approuve cette pratique, je ne me sens pas capable de me mettre dans la peau de ces femmes et de m'imaginer à leur place, mais je ne suis personne pour dire ce qu'elles doivent faire ou pas. Je crois qu'il y a des questions bien plus importantes actuellement que la prostitution en France. C'est verser des litres d'eau pour éteindre une étincelle alors que des incendies s'allument un peu partout.

J'ai aussi du mal à me faire une idée là dessus parce qu'il y a cette double identité de la prostitution : la forcée et la 'volontaire'. Autoriser la prostitution reviendrait à dire "okey, ça nous gène pas que des femmes soient forcées à venir vendre leur corps pour leur dose de came et pour pas se faire battre par leur boss", tandis que l'interdire serait une atteinte au choix que certaines femmes peuvent faire d'utiliser leur corps comme instrument de travail.

Il y avait il y a quelques temps, l'idée d'autoriser la prostitution, mais uniquement dans le cadre de maisons de passe, et l'idée me paraissait intéressante. Déjà, bien plus sain que de voir des prostituées faire le tapin, se balader dans des parcs ou le long des trottoirs en attendant leurs clients, démarche que je trouve hautement humiliante, ça me fait penser à de pauvres poissons sur leur étal de marché, sans parler du fait que je suppose que ça serait fermement encadré. Mais je ne suis pas sûre que ça empêcherait les filles de l'Est d'être exploitées. Et ne pas être exploitées en France ne veut pas dire qu'elles ne le seraient pas ailleurs. C'est de l'esclavagisme des temps modernes, quoi qu'on en dise.

Mais si on réglementait la prostitution, peut-être justement que ça permettrait d'éviter ce genre de dérives ? D'autant plus que la prostitution a beau être interdite, il y en a des tonnes et des tonnes de cas comme ça. Je me demande si la clandestinité n'entretiendrait pas cette violence, justement. Alors que si c'était réglementé, elles pourraient avoir des moyens légaux de se défendre. (même chose pour ce que dit Shield sur l'esclavage et la traite des femmes)

Même si ça inclut d'entretenir le partriarcat, la domination masculine et la soumission au désir tout puissant de l'homme ?
(c'est ainsi que je le vois, donc je demande )



Ben, je vois le féminisme comme le mouvement de la libération des femmes, le mouvement qui apporte la liberté de choix. Liberté de choix qui me semble en opposition totale avec le fait de monnayer sa sexualité (qui entraîne souvent dans une spirale "argent facile" etc etc et transforme le choix en contrainte).

En fait, je ne comprends pas comment on peut se dire prostituée et féministe, dans la mesure où (quand c'est librement choisi, pas dans le cas de trafics donc) on choisit délibèrement de se soumettre aux désirs sexuels des hommes, acceptant l'idée qu'ils ne peuvent se contrôler (et recourrent donc aux femmes, qu'ils paient comme des objets), bref, quand on accepte de se faire payer pour être considérée comme un objet.

Je sais que les féministes sont très partagées sur la question de la prostitution, et j'aurais aimé trouver ici (ou ailleurs ^^) des avis contradictoires de filles d'à peu près mon âge, histoire d'étayer mon propos et de ne pas en rester à la théorie pure que je trouve dans les cours, les séminaires

Mais si justement, c'est un choix ? Pour moi, on ne peut pas interdire à une femme de faire le choix d'obéir à quelqu'un d'autre. Je pense qu'on ne peut pas réduire la liberté à tel ou tel domaine, elle doit inclure la possibilité de se soumettre à quelqu'un ou quelque chose, tant que c'est librement choisi et consenti.

Après, si c'était autorisé, je pense qu'il faudrait que les prostituées aient la possibilité d'accepter ou refuser telle ou telle pratique et peut-être même tel ou tel client (en particulier s'il est violent par exemple).

Antigone. : je pense aussi que le féminisme qui soutient la prostitution est le fait de reconnaître aux femmes qu'elles peuvent exercer le métier de leur choix, qu'il s'agisse de vendre son temps, ses compétences ou son corps.
Je trouve aussi qu'il y a une partie de contrainte en cela qu'on ne choisit pas ses partenaires, ça ne me dérange pas forcément la notion de vendre son corps (même si mon coté "j'aimerais que nous ayons tous une sexualité libre" est plutôt en faveur du plaisir partagé et donc je vois vraiment pas la prostitution comme de la libération sexuelle, au contraire, c'est mettre son corps sur le marché), c'est une forme de soumission mais en même temps, je pense que les clients de la prostitution sont aussi un peu soumis aux règles établies dans ce rapport de prostitution, je ne pense pas qu'ils ont le pouvoir quand cela se passe bien.
Le vrai problème de la prostitution, c'est l'esclavage et la traite humaine à mes yeux, la traite des femmes en particulier, pas la prostitution en soi (comme le dit Kiriothus).
Par contre je ne vois pas comment la prostitution permettrait aux femmes de s'émanciper ou de se libérer (il faut dire que je considère le travail en général comme aliénant, alors en plus un travail qui perpétue le stéréotype selon lequel la femme = l'objet du désir, la putain, ça perpétue un peu le sexisme - le jour où les clients de la prostitution seront aussi bien féminins que masculins et les praticiens de ce métier aussi bien des hommes que des femmes, c'est-à-dire le jour où le désir féminin sera libéré, peut-être qu'on pourra parler d'une prostitution libre - si bien sûr elle est choisie-, et pourquoi pas même anodine, un métier comme un autre?).
Bref, le fait de se prostituer est un choix qu'on devrait pouvoir faire librement et qui ne devrait pas être honni ou blâmé plus qu'un autre au fond (pourquoi "putain" est une insulte?).

Je suis totalement d'accord avec cette phrase, qui résume assez bien la situation, à mon avis.

 

[oniris]

Oniris : apparemment légaliser la prostitution ne change rien à la clandestinité. En Allemagne, il y a autant de femmes importées de l'est que d'Allemandes (en fait, il y en a même plus) qui se prostituent malgré le fait que la prostitution soit autorisée.
A mes yeux, le combat contre la traite humaine est parallèle à la question de la prostitution, en cela que les réseaux criminels sont à abolir (de la même façon qu'ils continuent à vendre des armes aux Etats-Unis alors qu'on peut s'en acheter, je ne vois pas pourquoi ils arrêteraient de vendre des femmes si c'était légal, parce qu'il y aura toujours des pratiques illégales, un âge minimum pour se prostituer, etc.). Donc en fait je ne pense pas que légaliser ou interdire la prostitution change trop ça, il faut juste mettre en place un démantèlement efficace de ces réseaux ("juste" est un peu le problème haha).

Ah je ne savais pas tout ça !
Est-ce que vous savez pourquoi les réseaux en question ne sont pas démantelés ? Enfin si c'est une question d'argent, de moyens, de difficulté...

 

[oniris]

Je suis pas du tout une spécialiste, mais j'imagine que y a un peu de tout ça :/
Et doit y avoir un soupçon de corruption et de menaces de mort pour ajouter un délicat fumet à ce bon petit plat mijoté.

C'est un peu ce que je craignais

 

[Oreste]

C'est comme les femmes soumises à la maison, qui passent des soirées bien mornes à attendre que leur mari rentre du travail, et qui s'assurent d'avoir bien fait le ménage et le dîner pour qu'il n'ait plus qu'à mettre les pieds sous la table après avoir gagné l'argent du foyer... C'est un choix qu'elles font.
Si elles font un choix de soumission dans leur vie professionnelle, c'est aussi un droit.

Je trouve ces propos assez injustement méprisants. Ce n'est pas contre toi, il se trouve justement que je réfléchissais à cela ces derniers jours et ce que tu dis me permets de rebondir: si ça se trouve ces femmes "soumises" s'éclatent à la maison en attendant leur mari parce qu'elles s'épanouissent en s'occupant de leur foyer. Je pense sincèrement qu'on peut être une femme au foyer sans être soumise, à part financièrement mais c'est un autre problème. Tu n'as pas à dire que leurs soirées sont mornes parce que tu n'en sais rien; en fait ce qui me gêne dans ce discours c'est le côté "qu'est-ce qu'elles sont connes et soumises, enfin bon c'est leur choix donc je tolère". Le féminisme c'est plus que de la tolérance, c'est du respect, celui de reconnaître à la femme plusieurs manières possibles de s'épanouir sans à avoir juger celles-ci puisqu'elle est un être pensant et indépendant. Après, il y a certes le problème de la soumission intériorisée (les femmes machistes, etc) mais c'en est un autre.

Pour la prostitution c'est la même chose, je suis d'accord avec @Lagom. Mais l'intervention de Rhéa Jean, philosophe canadienne abolitionniste dans le dernier Philosophie Magazine est intéressante:

Pourquoi la notion de "travailleurs du sexe" pose-t-elle problème?
RJ: [...]Reconnaître le sexe comme un travail évite de reconnaître les rapports de domination, qui maintiennent des personnes en situation de vulnérabilité économique et sociale. Peut-être faut-il y voir aussi une tactique patriarcale de réappropriation de la domination masculine, qui se donne une légitimité dans un cadre néolibéral où l'argent semble "effacer" les rapports de domination.
Vouloir abolir la prostitution, est-ce imposer une vision morale de la sexualité?
RJ: Affirmer que la prostitution est un travail acceptable constitue une position morale, tout autant que le point de vue abolitionniste. Nous n'échappons pas à la morale dès que nous défendons certaines valeurs. Toutefois, je m'oppose fortement à l'idée que le point de vue abolitionniste serait moralisateur. Nous ne disons pas que les femmes prostituées sont incapables d'être des agents responsables et rationnels. Mais cela dépend aussi de l'éventail d'option dont on dispose et de l'égalité entre citoyens; or, la prostitution prend place dans un contexte d'inégalités sociales et de manque d'alternatives. Le marché ne permet pas aux individus de formuler un réel consentement sexuel: il les force à accepter des rapports non désirés, qui deviennent des tâches de travail. Le point de vue abolitionniste me semble donc être celui qui défend le mieux la liberté sexuelle.
[...] La philosophie quant à elle nous permet de défendre une sexualité libre et réciproque qui puisse se vivre sans les pressions du marché. On ne devrait pas être forcé d'avoir des rapports sexuels pour s'en sortir financièrement. [...]

Sinon, @Antigone., il y a le blog de Katsuni qui est très intéressant même si elle est actrice porno et non prostituée, ses réflexions sur les travailleurs du sexe et surtout son travail à elle devraient t'apporter un nouvel éclairage parce que pour le coup, elle s'épanouit là-dedans et l'assume.

Elle contribue à me faire penser que dans certaines conditions qui semblent bien rares hélas, le travail du sexe peut être un art.

 

[Tardigrade]

J'ai eu un td de droit pénal général. Une fille a rebondi sur la question de la prostitution en réponse à je-ne-sais-plus-quoi. Comme notre chargé de td a un sacré parcours professionnel, il a pu nous parler un peu. Ca m'a un peu donné envie de pleurer Il nous a expliqué qu'au delà de celles qui choisissent, il y a surtout un immense trafic humain. Des filles des pays de l'Est dont on vient les voir, on discute avec la famille et on leur propose un job qui a l'air bien sous tout rapports de femme de ménage ou autre. A la frontière, on leur pique leurs papiers et on les mets dans des centres de dressement

Spoiler

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On le met ensuite sur le trottoir où elles seront toujours surveillées pour vérifier qu'elles ne refusent personne et aucune pratique.

Si elles tentent de s'enuir ou de dénoncer les proxénètes (comme lorsqu'on les mets en garde en vue en espérant qu'elles parlent), on se heurte à un profond mutisme. Parce que tous ces clients et les proxénètes leur ont répété qu'ils savaient où vit leur famille et qu'ils se vengeraient sur eux si elles lâchaient quoi que ce soit.
Les avocats essaient de les punir pour qu'elles soient renvoyées dans leurs pays ... Mais ces pays font l'autruche, prétendent ne pas voir le problème. Cercle sans fin, aucun espoir de les aider dans ces conditions.

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[Véruca]

Le forum sur l'article FEMEN me désespère.

Les nanas attaquent principalement les militantes sur leur physique en disant que forcément elles sont toutes jolies, qu'elles excluent les autres, que c'est plus du show off qu'autre chose...

Donc je résume : si on est moche, on est une féministe revancharde, si l'on est jolie, on est élitiste et on perpétue la dictature de la beauté.
Chouette alors.

Puis les filles qui sortent ce genre de conneries ne pensent même pas une seconde qu'elles jugent ces militantes par rapport aux normes de beauté imposées ici en Occident.
Donc que leur avis est caduc et pur produit du patriarcat et du machisme.

N'empêche que notre système est fantastique : les féministes arrivent à se tirer dans les pattes entre elles pour une connerie telle que l'apparence physique.
J'applaudis bien fort nos médias tiens.