Veille permanente sexisme

[Tardigrade]

Je pense qu'il sera de toute manière impossible d'arrêter la prostitution telle qu'on l'imagine de manière générale : la nana qui fait ça chez elle / chez ses "clients", de manière discrète, en indépendante. Ce serait impossible de surveiller à ce point la population (et c'est plutôt bien qu'on puisse toujours laisser cette "possibilité").

Pour autant, la prostitution me pose des problèmes quand on me parle de sa légalisation, ce qui m'empêche de la considérer comme un job ordinaire (ou alors, très minoritaire).

1) L'argument du "mais il faut des prostituées pour éviter les viols" parce que ... Surprise, il y a déjà pas mal de viols, malgré la prostitution plus ou moins tolérée, et ça renforce l'idée que les hommes ont des besoins. Pas les femmes parce que c'est bien connu, une femme qui veut juste tirer un coup pourra toujours trouver chaussure à son pied ... La plupart du temps le discours pour la légalisation de la prostitution s'accompagne d'une différence entre les sexes immuable, à cause des "besoins" masculins.

2) Et comme ça va souvent de pair avec, je trouve ça ignoble de dire qu'on va "sacrifier" une partie de la population pour le bien-être du groupe. De considérer qu'on peut très bien permettre des bordels, sans se demander pourquoi les filles "choisissent" ça (parce que bon, malheureusement, il y a une grosse partie qui est amenée dans d'autres pays, qui ne peut pas arrêter du jour au lendemain ...).

Dans un monde idéal, j'aimerais que la prostitution soit choisie et non pas imposée (physiquement par certains trafics d'êtres humains, ou économiquement parce que pas de formation / salaire trop faible / etc).

Et surtout, qu'on fasse avancer l'image de la société sur les femmes. Le "dites-moi quel pays respecte les prostituées" dont on avait parlé plus haut est gerbant : ce n'est pas la prostituée qu'il faut taper, ce sont les clients qui se permettront parfois des actes immoraux. Et vu ce qu'on avance avec les viols "normaux", je n'ose pas imaginer l'enfer que ça doit être pour une prostituée de porter plainte
Je n'ai pas envie qu'on légalise la prostitution parce qu'à mon sens, ça ne changera rien aux problèmes sur la façon dont le corps des femmes est perçu. (Il y a aussi le risque que ça finisse par être prostitué au pôle emploi, et avec toutes les réflexions sur le fait de coucher pour réussir, je crois qu'on s'en prend déjà plein la gueule professionnellement en étant une femme).

Le problème est insoluble, j'ai l'impression : il faudrait légaliser la prostitution pour protéger les travailleur-ses du sexe, mais ça suppose de reconnaître une sorte de "droit à une vie sexuelle" à la population, qui ne passerait pas par le désir (même si le consentement des prostitués serait plus assuré). Ou alors, ne rien faire (parce que ça n'endiguera pas la "concurrence" venant des personnes d'autres pays qu'on amène là et qui ne peuvent pas devenir indépendantes) mais en attendant, ceux qui se prostituent pour le moment paient les pots cassés avec leurs clients ...

 

[Rhapsody]

1) L'argument du "mais il faut des prostituées pour éviter les viols" parce que ... Surprise, il y a déjà pas mal de viols, malgré la prostitution plus ou moins tolérée, et ça renforce l'idée que les hommes ont des besoins. Pas les femmes parce que c'est bien connu, une femme qui veut juste tirer un coup pourra toujours trouver chaussure à son pied ... La plupart du temps le discours pour la légalisation de la prostitution s'accompagne d'une différence entre les sexes immuable, à cause des "besoins" masculins.

Je ne pense pas qu'on aborde cet argument avec l'idée que l'homme est un mâle prédateur ayant des besoins, mais surtout dans l'idée que si la prostitution est une activité illégale et cachée, il y a un total manque d'encadrement et que les débordements peuvent arriver - n'arrivent pas forcément, mais c'est une possibilité - mais ne seront pas forcément considérés comme tels. Je trouve que l'idée qu'un-e prostitué-e pratique illégalement sa profession renforce l'idée de honte, et l'idée d'"objet" ; et qu'il/elle n'est plus écouté-e en tant qu'individu, même dans le cadre de son travail - si par exemple, il/elle refuse certaines pratiques sexuelles, si il/elle exige un moyen contraceptif, etc.. La légalisation (pour moi évidemment hein, je ne possède pas la sacro-sainte vérité ) serait un moyen de rappeler que même l'individu qui se prostitue n'est pas un simple corps avec lequel je pourrais faire ce que je veux - et donc enterrer par là même que "C'était pas un viol, vu que c'est une pute". Tu parles toi même plus loin dans ton message (que j'ai honteusement tronqué) des "clients qui se permett[ent] parfois des actes immoraux", une légalisation tenterait justement d'offrir une certaine sécurité aux prostitué-e-s, et pourrait leur permettre d'être entendues.
Enfin, peut-être qu'il y a des personnes qui pensent une légalisation de la manière dont tu l'expliquais, mais je ne suis pas d'accord avec elles en fait.
Et ce que je dis est très utopique en fait, j'imagine que j'ai du mal à me mettre dans la position de quelqu'un qui ne respecte pas un-e prostitué-e...

Après, dans la prostitution même (et pas dans les raisons qui demanderaient à l'encadrer), d'une certaine façon, on retrouve déjà cette idée du "mâle aux besoins" puisqu'elle est dans une immense majorité une prostitution proposée à l'homme et non à la femme.

 

[MorganeGirly]

Je sens que je vais me faire détester là en fait, pourtant je suis pour l'égalité des hommes et des femmes, et leur respect. Mais il y a plein de sujets pour lesquels je ne suis pas d'accord avec les idées féministes, je ne comprends pas très bien pourquoi. Peut-être mon cerveau lobotomisé par la société patriarcale. 

Il y a plusieurs styles de féminisme et ton avis se rapproche de certains d'entre eux! Je n'ai pas trop de noms en tête là tout de suite mais par exemple Elizabeth Badinter défend à peu près les mêmes idées que toi... C'est vrai que certaines féministes essentialistes disent qu'elle n'est pas une "vraie" féministe mais bon, c'est le combat d'idées permanent entre essentialisme/universalisme...

Personnellement, je suis entièrement d'accord. C'est vrai qu'il est difficile de savoir dans quelle mesure une femme a été forcée ou pas à se prostituer et que c'est pour moi la limite de la légalisation...
A part ça, j'ai vécu dans un pays occidental où la prostitution est légalisée et une de mes copines qui travaillait dans une boite de strip-tease s'y était essayée. Elle était très contente d'avoir gagné beaucoup d'argent mais elle ne l'avait fait qu'une fois. Dans son cas, un client lui avait proposé, elle avait accepté parce que sa tête lui revenait donc ça s'était plutôt bien passé (elle a une sexualité très libérée) mais elle ne savait pas si ce serait toujours comme ça. Donc pour elle, la barrière était plutôt les conditions générales du "job" que le job en lui-même.

 

[legoutdelinfini]

Très interessant votre débat sur la prostitution donc désolé de la couper mais là je voudrais juste passer un petit coup de gueule hs
J'en ai marre des représentations ultra stéréotypées des femmes par rapport à leur mariage. C'est juste TOUJOURS la même chose. Dans les séries, films (américains ?). Un personnage féminin, tout à fait posé et calme, devient une hystérique castratrice lorsqu'elle va se marier. C'est toujours le même schéma, je dis pas que ce genre de cas n'existe pas (encore que, franchement ?), mais on dirait qu'il est repris et repris sans cesse sans changer d'un iota. La meuf se met à hurler pour un oui ou pour un nom (genre la couleur des serviettes), à hurler sur son mec qui ne peut rien répondre parce qu'il y a une sorte de connivence générale (entre tous les personnages, entre les personnages et les spectateurs) genre CLIN D OEIL CLIN D OEIL "ah oui elles sont folles les femmes, mais c'est pour ça qu'on les aime!". Perso ca me désespère.

(Je regardai Scrubs, et c'est le personnage d'Elliott qui m'a fait penser à ça.)

Et puis ca fait aussi un peu genre : On tolère chez une femme ce genre de comportement insupportable en ce qui concerne le mariage qui est comme chacun sait l'aboutissement de la vie d'une femme digne de ce nom. Mais passé ce jour : elle doit fermer sa gueule. Ca fonctionnerait un peu comme le carnaval. On renverse le rapport de domination socialement admis le temps d'un jour, ou d'une période donnée, afin de le réédifier de manière encore plus solide ensuite. D'où le fait que le comportement de la "fiancée hystérique" prête à rire, et que le fiancé qui lui, se soumet et accepte la folie de sa promise, n'est pas stigmatisé. Ce comportement du couple inverse le rapport habituel, mais étant temporaire et limitée, il ne présente pas un réel danger pour l'ordre établi. La caricature ne tend à pas remettre en question, mais à entériner un système patriarcal. Mais bon c'est très très schématique ce que je dis.

Enfin, il n'y a qu'ici que je peux m'exprimer aussi librement, et c'est agréable!

 

[Karrie788]

Ca me fait mal de me rendre compte, même quand je regarde un très bon film, qu'un perso féminin à la base intéressant devient un simple faire-valoir (sexuel) du perso principal à la minute où ils commencent une relation / baisent / s'embrassent. Et qu'après, elle n'est résumée qu'à ça.

En ce moment avec mon copain, on se regarde tous les films d'influence cyber-punk, et ça me saute aux yeux. Hier, en regardant Blade Runner (que j'adore ), j'ai bugué devant la scène où Harrisson Ford embrasse la fille, elle dit non de la tête, s'échappe, il lui court après, la bouscule violemment, la jette contre un mur avant de l'embrasser. WTF (et dire qu'avant, ça ne m'avait jamais choqué).
Je sais que c'est supposé être excitant (et ça l'est, dans une moindre mesure), mais c'est dingue comme les relations "forçées" sont sublimées et érotisées dans le cinéma.

J'avoue que cette scène dans Blade Runner me fait tiquer, mais elle me plaît trop, je me sens limite coupable ::

Ça me rappelle un post dans Mary Sue : http://www.themarysue.com/rachel-weisz-female-characters/

 

[skaperla]

OH GOD ! Je viens de regarder le zapping d'hier et je suis d'accord avec Christine Boutin à propos du débat sur l'ouverture du mariage aux couples homosexuels (je continue de trouver ça étrange cette utilisation du terme "mariage pour tous") :

En gros elle disait "C'est pas du tout le problème de l'homosexualité qui est en jeu, c'est le problème des fondements même de notre société. Est-ce que nous sommes toujours d'accord pour fonder notre société sur la différence entre un homme et une femme"

J'ai pas trop le temps de développer, mais au moins je trouve ça super honnête et cohérent de poser la question aussi clairement. Bon par contre on n'est pas du tout du tout d'accord sur la réponse.

 

[Karrie788]

OH GOD ! Je viens de regarder le zapping d'hier et je suis d'accord avec Christine Boutin à propos du débat sur l'ouverture du mariage aux couples homosexuels (je continue de trouver ça étrange cette utilisation du terme "mariage pour tous") :

En gros elle disait "C'est pas du tout le problème de l'homosexualité qui est en jeu, c'est le problème des fondements même de notre société. Est-ce que nous sommes toujours d'accord pour fonder notre société sur la différence entre un homme et une femme"

J'ai pas trop le temps de développer, mais au moins je trouve ça super honnête et cohérent de poser la question aussi clairement. Bon par contre on n'est pas du tout du tout d'accord sur la réponse.

Bon je vais pas lancer le débat ici, mais pour moi là où elle se fourvoie particulièrement, c'est que les LGBT ne sont pas moins hommes ou femmes que les autres, et qu'ils savent bien faire la différence entre les sexes. En fait je vois pas son problème.

/HS

 

[MamieCaro]

(je continue de trouver ça étrange cette utilisation du terme "mariage pour tous")

Au contraire, je trouve ça très logique : il ne s'agit pas de créer un "mariage homosexuel" qui viendrait se rajouter au "mariage hétérosexuel", mais bien d'affirmer que le mariage est un droit qui doit s'appliquer "pour tous" et que la préférence sexuelle ne peut pas être un facteur de discrimination. Cette appellation englobe tous les mariages sous la même appellation car il n'y a pas de différences entre les uns et les autres : je trouve ça super, au contraire.

En gros [Christine Boutin] disait "C'est pas du tout le problème de l'homosexualité qui est en jeu, c'est le problème des fondements même de notre société. Est-ce que nous sommes toujours d'accord pour fonder notre société sur la différence entre un homme et une femme"

J'ai pas trop le temps de développer, mais au moins je trouve ça super honnête et cohérent de poser la question aussi clairement. Bon par contre on n'est pas du tout du tout d'accord sur la réponse.

Oui, c'est exactement la question : sommes-nous d'accord pour dire que si tu as un vagin ou une bite, tu n'as pas le même rôle dans la société ? Et que ce que tu fais de ce vagin ou de cette bite doit conditionner tes droits ?

Et effectivement, la réponse semble évidente pour Christine Boutin, qui a encore du mal à comprendre que les mœurs ont évolués... en bien !

 

[skaperla]

(je continue de trouver ça étrange cette utilisation du terme "mariage pour tous")

Au contraire, je trouve ça très logique : il ne s'agit pas de créer un "mariage homosexuel" qui viendrait se rajouter au "mariage hétérosexuel", mais bien d'affirmer que le mariage est un droit qui doit s'appliquer "pour tous" et que la préférence sexuelle ne peut pas être un facteur de discrimination. Cette appellation englobe tous les mariages sous la même appellation car il n'y a pas de différences entre les uns et les autres : je trouve ça super, au contraire.

Oui oui, d'accord, personnellement je parle d'ouvrir le mariage aux couples homosexuels (nuances, nuances...) ce qui me dérange dans le "mariage pour tous" c'est qu'après t'as les autres abrutis qu'on entend dire "ça va être la polygamie" "bientôt on pourra se marier avec un âne" "c'est l'ouverture à l'inceste" tout ça tout ça...

Mais je suis bien d'accord pour ne pas parler de "mariage homosexuel" qui sous entendrait qu'il y a d'un coté le "mariage normal" = hétéro et de l'autre le "mariage homosexuel"

 

[skaperla]

OH GOD ! Je viens de regarder le zapping d'hier et je suis d'accord avec Christine Boutin à propos du débat sur l'ouverture du mariage aux couples homosexuels (je continue de trouver ça étrange cette utilisation du terme "mariage pour tous") :

En gros elle disait "C'est pas du tout le problème de l'homosexualité qui est en jeu, c'est le problème des fondements même de notre société. Est-ce que nous sommes toujours d'accord pour fonder notre société sur la différence entre un homme et une femme"

J'ai pas trop le temps de développer, mais au moins je trouve ça super honnête et cohérent de poser la question aussi clairement. Bon par contre on n'est pas du tout du tout d'accord sur la réponse.

Bon je vais pas lancer le débat ici, mais pour moi là où elle se fourvoie particulièrement, c'est que les LGBT ne sont pas moins hommes ou femmes que les autres, et qu'ils savent bien faire la différence entre les sexes. En fait je vois pas son problème.

/HS

Hum je crois pas que c'est ce qu'elle dit, c'est plutôt qu'elle dit "si on part du principe que l'homme et la femme n'ont pas des rôles distincts dans la société (la femme la douceur et l'homme l'autorité par ex) alors un couple homosexuel vaut un couple hétérosexuel, il n'y a plus aucune raison de les distinguer et du coup le débat n'a plus de raison d'être"

 

[Karrie788]

OH GOD ! Je viens de regarder le zapping d'hier et je suis d'accord avec Christine Boutin à propos du débat sur l'ouverture du mariage aux couples homosexuels (je continue de trouver ça étrange cette utilisation du terme "mariage pour tous") :

En gros elle disait "C'est pas du tout le problème de l'homosexualité qui est en jeu, c'est le problème des fondements même de notre société. Est-ce que nous sommes toujours d'accord pour fonder notre société sur la différence entre un homme et une femme"

J'ai pas trop le temps de développer, mais au moins je trouve ça super honnête et cohérent de poser la question aussi clairement. Bon par contre on n'est pas du tout du tout d'accord sur la réponse.

Bon je vais pas lancer le débat ici, mais pour moi là où elle se fourvoie particulièrement, c'est que les LGBT ne sont pas moins hommes ou femmes que les autres, et qu'ils savent bien faire la différence entre les sexes. En fait je vois pas son problème.

/HS

Hum je crois pas que c'est ce qu'elle dit, c'est plutôt qu'elle dit "si on part du principe que l'homme et la femme n'ont pas des rôles distincts dans la société (la femme la douceur et l'homme l'autorité par ex) alors un couple homosexuel vaut un couple hétérosexuel, il n'y a plus aucune raison de les distinguer et du coup le débat n'a plus de raison d'être"

Merci pour la précision, en effet j'avais sans doute mal compris ; mais justement c'est là-dessus que je la rejoins pas du tout. Ne pas stéréotyper les sexes dans des rôles, ça ne veut pas dire ne pas être capable de faire la différence entre les sexes...

Et dire que "mère douceur et père autorité" était l'un des arguments de la manif de ce weekend... !

 

[DestyNova_]

Je poste cet article du blog libé, parce que je l'ai trouvé pas mal. Il parle des hommes et de leur relation à l'homosexualité dans le porno mais aussi des femmes ducoup, de leur relation à ce travail, et de la frontière très ténue entre "fantasme" et réalité.