Veille permanente sexisme

[Denderah]

Hello !

À propos de l'article "Je suis enceinte et j'ai le culot de chercher du travail", je n'ai jamais les arguments pour répondre aux personnes qui me disent que "c'est normal de pas employer des femmes enceintes ou d'hésiter à en employer une en âge de l'être ou de pas en garder une en congé maternité parce que c'est handicapant pour l'entreprise qui n'a pas envie de payer une personne qui reste à la maison, et pour les collègues qui perdent un collaborateur pendant 4mois minimum". Parce que en gros, la personne avait des responsabilités ou s'occupait de dossiers, qui du coup n'avancent pas quand elle est pas là.

Je sais jamais quoi répondre pour leur clouer le bec efficacement, help ?

Je réponds pas trop à ta question et je vais peut-être pas faire plaisir à certaines madZ je sais pas  mais autant je trouve ça répugnant de ne pas embaucher une femme "en âge de procréer" qui n'est pas enceinte "parce que peut-être bientôt elle le sera", autant ne pas embaucher (et je dis bien "embaucher", pas "garder dans l'entreprise") une femme enceinte ça me choque pas. D'un point de vue purement économique, à part les quelques métiers qui peuvent se faire en télétravail, ça revient à embaucher quelqu'un qui, d'ici quelques mois, prendra un congé long, en gros on la forme et puis pouf, plus là...

Donc ça ne me choque pas de voir un-e patron-ne refuser une femme enceinte en fait. Autant embaucher quelqu'un qui a priori va être là à plein temps, ça se comprend  j'essaie de trouver un équivalent, une autre situation qu'être enceinte qui serait comparable mais je trouve pas trop. En gros c'est comme vouloir se faire embaucher en disant "Par contre, dans six mois, je pars en tour du monde"... Bah oui mais l'employeur-euse va préférer quelqu'un qui, dans six mois, sera derrière son bureau, c'est un peu normal...

Voui, sauf que ceci est un raisonnement à court terme.  Une femme n'est enceinte que quelques mois, et ne peut cesser de travailler que sur la toute fin (variable selon la pénibilité du job). Et une fois le congé maternité fini, elle revient, avec ses compétences.

Après, certes le monde du travail tourne beaucoup autour du CDD actuellement, et le profit à court terme fait loi, mais tout de même, je trouve ça un peu effarant comme argument, de ne pas voir au delà de l'accouchement, comme si c'était une "fin", alors que ce n'est qu'une période relativement courte en vérité.

Parce qu'avec ce même raisonnement, dans ce cas, on peut en venir à ne pas employer les gens à santé fragile aussi, ceux qui ont des antécédents de maladies violentes (cardiaques, cancer, etc), des fois qu'ils tombent malades pendant le contrat, et laissent l'employeur en plan.

Et ça finit en Bienvenue à Gattaca.

 

[Ai Haibara]

Je connaissais cette histoire et je pense que c'est moins extrême que cela semble dans cet article.

J'ai lu il y a quelques mois un article sur un autre enfant, un Canadien appelé Storm qui est aussi élevé sans genre.
Il n'est pas hermaphrodite mais il y a quand même des gens qui savent de quel sexe il est : si je me souviens bien, il y a un ami de la famille, les parents, les sage-femmes et les frères de Storm qui n'ont que 2 et 5 ans de différence. Avec des frères aussi jeunes au courant, j'imagine que le secret a été éventé depuis longtemps auprès de l'enfant et qu'il sait lui-même quel est son sexe.
Et les parents souhaitent garder le secret jusqu'à ce que l'enfant choisisse son genre.
La mère expliquait qu'elle avait été choquée lors de ses premières grossesses car on ne lui demandait presque toujours que "alors, fille ou garçon?" et c'est cela qui lui avait donné envie de n'avoir aucune réponse à donner.

Je vois concrètement mal comment le petit Pop dont on parle dans l'article puisse totalement ignorer son sexe. Le gosse a six ans et je ne connais pas le système d'éducation suédois, mais j'imagine qu'à cet âge, il a quand même déjà vu d'autres enfants, les a entendu parler de leur sexe (entre 3 et 6 ans, ya quand même une belle obsession des petits autour de leur sexe), a été aux toilettes accompagné par d'autres que ses parents (à la crèche, l'école maternelle, avec ses cousins que sais-je...), bref qu'il a une idée de ce qu'est un pénis et un vagin.

Je ne sais pas si cette expérience est une bonne idée ni si c'est très réaliste dans le contexte social qui est le nôtre mais je ne pense pas que cela ait pour objectif de maintenir l'enfant lui-même dans l'obscurité sur son sexe et que ce soit donc dangereux pour son rapport au corps.

Aussi, je voulais rajouter que tu dis qu'on ne parle que d'expériences négatives en tant que féministe... mais je ne considère pas par exemple qu'évoquer ce sujet d'enfant non-genré soit une plainte?
Et n'hésite pas à donner des exemple de belles réussites, ce sera bien reçu!

Je reviens juste sur l'histoire de Pop. Il me semble avoir lu que Pop n'était pas scolarisé et suivait des cours à domicile, justement dans le but, selon les parents, de retarder le moment ou ils devront "réveler le secret". J'avoue que pour le coup ca m'avait vraiment fait tiquer... Parce si c'est vrai, cet enfant est tout autant conditionné qu'un enfant à qui on aurait donné une éducation hyper genrée (du moins conditionné dans le sens ou seuls ses parents l'éduquent, quasi sans contact avec l'extérieur. J'ai l'impression aussi que trouve que cet enfant est très instrumentalisé, et ca me met mal à l'aise). J'esssaie de retrouver l'article et j'édite

Par contre, je trouve une bonne idée, qu'on le laisse s'habiller, jouer de manière non genrée, ou se comporter. Et j'avoue que le jour ou j'ai un enfant, je rèverai d'envoyer bouler tous ceux qui à la naissance demandent "alors c'est un garcon ou une fille?"

Edit  : l'article ou j'ai vu l'info
http://lci.tf1.fr/monde/europe/suede-pop-l-enfant-qui-n-est-ni-un-garcon-ni-une-fille-7834426.html

(ne lisez pas les commentaires, vaut mieux pas)

 

[MorganeGirly]

Voui, sauf que ceci est un raisonnement à court terme.  Une femme n'est enceinte que quelques mois, et ne peut cesser de travailler que sur la toute fin (variable selon la pénibilité du job). Et une fois le congé maternité fini, elle revient, avec ses compétences.

Après, certes le monde du travail tourne beaucoup autour du CDD actuellement, et le profit à court terme fait loi, mais tout de même, je trouve ça un peu effarant comme argument, de ne pas voir au delà de l'accouchement, comme si c'était une "fin", alors que ce n'est qu'une période relativement courte en vérité.

Parce qu'avec ce même raisonnement, dans ce cas, on peut en venir à ne pas employer les gens à santé fragile aussi, ceux qui ont des antécédents de maladies violentes (cardiaques, cancer, etc), des fois qu'ils tombent malades pendant le contrat, et laissent l'employeur en plan.

Et ça finit en Bienvenue à Gattaca.

Ben déjà, une femme enceinte n'a pas à le déclarer à son patron ou à son recruteur jusqu'à la pose de congé maternité donc si le recruteur la rejette selon ce critère c'est que soit elle a choisi de le dire en prenant le risque d'être mise à l'écart pour ça, soit ça se voyait et ça veut probablement dire que la grossesse est à un stade avancée et donc qu'elle va partir bientôt en congé mat.
Je comprends l'entreprise qui hésiterait à embaucher une femme déjà enceinte!

Premier point : la période d'essai, globalement en CDI, tu as entre 3 et 6 mois de période d'essai...
Si l'on juge qu'il faut plusieurs mois pour s'assurer de l'adéquation de la personne au poste, je crois que c'est un peu irréaliste de l'embaucher en sachant qu'elle va s'absenter à peu près au moment où on est censé prendre une décision sur elle, et que si on n'en est pas content professionnellement, on est obligé de la garder si on ne veut pas être poursuivi aux Prud'Hommes!

Faut aussi voir les choses du point de vue de l'entreprise qui a ses contraintes et ses besoins.
Si tu embauches quelqu'un maintenant, c'est souvent que tu en as besoin maintenant! Et si en plus du processus d'embauche (qui peut être long et coûteux) tu dois déjà en programmer un autre pour le remplacement et/ou réorganiser l'attribution des fonctions de ton équipe en prévision du départ prochain de cette salariée pas encore embauchée... Ben ça te complique les choses avant même de savoir à qui tu as affaire sur le terrain!
Et c'est encore pire si ya d'autres candidats en lice... Parce que la congé mat, tu vas peut-être devoir la remplacer par quelqu'un en CDD qui sera potentiellement bon... Alors pourquoi ne pas directement embaucher ce quelqu'un en CDI?

Mais sinon, je pense qu'on peut quand même se faire embaucher enceinte, si ça correspond aux besoins de l'entreprise et qu'elle a la possibilité d'être souple. Par exemple, je pense qu'une jeune femme enceinte avec un CV très alléchant et une expérience convaincante aura ses chances dans l'embauche, par contre une jeune femme avec un CV banal dont on a besoin maintenant, je ne vois pas pourquoi une entreprise voudrait s'engager à payer un congé mat sans même avoir testée la salariée au boulot.

Quant aux questions de santé, il y a bien une raison pour laquelle ta santé est confidentielle... tu n'as pas à en parler dans un processus de recrutement, sauf pour certains métiers. Donc il y a peu de chance qu'on refuse quelqu'un qui a des antécédents médicaux ou une santé fragile...

 

[Asgard]

Un extrait d'une interview de Judith Butler , à lire , relire , afficher partout.



"Vous savez, je ne suis pas tout à fait idiote : je sais qu’il y a des différences biologiques entre les
sexes et je ne les nie pas. Mais dire ces différences ne suffit pas, il nous faut aussi les spécifier.
Or, dès que nous essayons de le faire, nous entrons dans des interprétations de ces différences,
intensément culturelles. Ainsi, on me dit : « Les femmes peuvent enfanter, les hommes ne le
peuvent pas – n’est-ce pas une différence ? Vous ne pouvez pas le nier ! » Mais la vraie question
c’est : il y a quantité de femmes qui ne peuvent ou qui ne veulent pas avoir d’enfants. Faudrait-il
dire qu’elles ne sont pas des femmes ? Si nous disons que les femmes se différencient des
hommes par cette capacité, mais que, en fin de compte, cette capacité n’est pas essentielle à ce
qu’elles sont, nous sommes dans un moment culturel, nous utilisons une norme culturelle comme
moyen de définir une différence biologique. Et, dans une telle discussion, il n’est pas vraiment
possible de discerner ce qui relève du biologique et ce qui relève du culturel."

 

[Gingermind]

J'aimerais donner mon avis sur l'éducation de Pop, Storm et compagnie  (désolé c'est un peu long mais ça m'a fait penser à plein de choses)

Tout d'abord je suis d'accord pour dire qu'élever un enfant est un méga processus expérimental et que chaque parent teste plus ou moins ce qu'il pense être le meilleur pour son enfant. Vu le nombre de facteurs qui entrent en jeu je reste l'esprit ouvert : chacun fait ce qu'il veut chez soi.

A titre personnel je ne pense pas parvenir à donner une éducation non genrée à mes enfants. D'abord parce que je n'ai pas reçu une éducation 100% dégenrée  et je pense ne pas y arriver : ça impliquerait de cacher le sexe de mes enfants à trop de personnes dans mon entourage.  Même si j'essayerai en tant que parent de ne pas inculquer de culture du genre à mes enfants je pense que je ne pourrais pas lutter tous les jours et que je laisserai faire (le tonton, la maîtresse, le boulanger) si j'entends "quelle mignonne petite fille" ou "qu'il est fort ce petit garçon"

Pourtant j'aime bien cette initiative et je ne pense pas qu'elle soit nuisible à l'enfant parce qu'au fond de moi j'estime qu'il n'y a aucune différence entre les filles et les garçons jusqu'à l'adolescence (vous allez me dire si ya quand même une différence pénis-vagin fondamentale mais j'estime qu'elle n'a une incidence qu'à partir de l'adolescence quand on peut potientellement commencer à se reproduire).


Bien sûr ça me semble important qu'un enfant connaisse son sexe et possède un minimum de notions anatomiques (c'est quand même pratique de savoir si tu fais partie des 50% de la population qui peuvent être enceinte ou si tu fais partie des 50% qui peuvent rendre quelqu'un enceinte) mais c'est une info qui lui sera utile plus tard. (et je ne vois pourquoi il aurait necessairement besoin de cette info avant l'âge de 6 ans d'ailleurs je pense que la plupart des enfants s'en foutent. A la maternelle j'avais déjà très bien intégrée le fait que j'étais une fille mais quand je racontais ma journée à mes parents je ne savais pas toujours dire si mon camarade de jeu du jour était un garçon ou une fille).

Je ne sais pas si je suis très claire : pour moi la distinction fille/garçon n'a pas lieu d'être, c'est juste un préalable pour expliquer la future distinction femme/homme. Donc je ne vois pas de raison légitime de l'aborder "trop tôt".  (et à ce titre la sexualisation des enfants me fait vomir, c'est nier le fait que les enfants sont des êtres "inachevés" ou disons plutôt "neutres" qui ne sont pas encore passés par la puberté)

Je voudrais donner deux exemples auxquels j'ai pensé en lisant vos posts:
ma mère a vécu un an au Maroc dans son enfance et m'a raconté que les enfants étaient essentiellement élevés "dans la rue" ;elle y compris. On la laissait vagabonder sans se soucier de savoir si le môme est une fille ou un garçon. On n'accordait pas tellement d'importance aux tenues des petites filles (qui se salissaient autant que les garçons...).  Ce n'est qu'au début de la puberté qu'on commencait réellement à séparer les sexes en disant aux filles qu'elles devaient surveiller leurs fréquentations, rester davantage à l'intérieur etc. Et pourtant la société marocaine était bien plus genrée que la notre actuellement mais les codes du genre ("comportement d'homme", "comportement de femme") ne s'appliquaient pas tellement aux enfants.

Plus récemment je regardais un reportage sur les monastères tibétains avec un ami. Il y avait un monastère qui accueillait uniquement des filles (entre 8 et 15 ans). Elles portaient toute la même tenue (la "toge" orange) et avaient le crâne rasé. Et mon ami s'exclame "C'est fou ce qu'elle ressemble à des mecs".  Il était vraiment surpris alors que quand on y réfléchit en dehors des caractéristiques culturelles (les cheveux longs, les robes) il n'y a aucun moyen de distinguer une petite fille d'un petit garçon. Il n'en revenait pas particulièrement pour certaines filles qui avaient 14-15 ans (mais sous la toge on ne voit pas forcément la poitrine naissante).

Si je résumais mon pavé je dirais : " tant que les caractères sexuels secondaires ne sont pas apparus, a-t-on vraiment intérêt à introduire une différence là où il n'y en a pas?"

 

[MamieCaro]

des hommes discutent viol sur 4chan

Being a human being : you're doing it wrong.

 

[MorganeGirly]

des hommes discutent viol sur 4chan

Lol, j'adore les gars qui te sortent des chiffres au pif pour faire scientifique (80% des hommes qui violent n'avaient aucun autre moyen de coucher avec une femme, les femmes couchent seulement avec 20% de la population masculine... euh ya des études qui démontrent ça, vraiment?) ou qui t'inventent n'importe quoi sur l'Histoire et la sociologie pour se donner une crédibilité.
Son explication de la chevalerie pour occuper les mecs célib, ça me fait sourire.

En plus, contrairement à ce qu'il dit, il y avait des rôles prévus aussi pour le 2nd et le 3e fils (faire l'armée et obtenir une charge religieuse). Et c'est pas parce qu'ils n'étaient pas les héritiers du titre de noblesse qu'ils n'avaient pas le droit de se marier ahah. C'est juste pas logique, si seuls les aînés avaient droit à une épouse, ça ferait plein de filles célibataires aussi ou alors polygamie, je vois pas comment autrement!

Enfin leur argumentation n'a juste aucun sens : "avant c'était bien, seule une poignée d'hommes avaient droit à avoir des femmes et les autres faisaient leur petit trip de chevalier pour s'occuper mais aujourd'hui c'est nul car ya qu'une poignée d'hommes qui a accès aux femmes!" Euh... C'est pas la même chose que tu décris d'une époque à l'autre, là?
J'ai une idée mec! Mets en place des ateliers d'équitation et d'escrime, si tu penses qu'il manque que ça pour éviter les viols!

 

[MorganeGirly]

Attention, chivalry est un faux-ami qui signifie plutôt galanterie/courtoisie (il parle de l'amour courtois en fait, je pense )
Je ne suis pas d'accord avec son analyse pour autant, mais ça change toute la compréhension de son propos !

Au sens moderne c'est un faux-ami mais quand tu parles de chivalry au Moyen-Âge c'est très proche de notre sens de "chevalerie"... ça vient du français qui était la langue de nombreux nobles à l'époque 

Vu qu'il parle de la chivalry comme "something to do", je pense qu'il l'entend bien dans ce sens et non dans le sens d'amour courtois qui est une attitude, pas un ensemble d'actions 

 

[legoutdelinfini]

Coucou! J'ai vraiment pas le temps de réagir en ce moment, trop de boulot c'est nul.
Mais je voulais quand meme poster ça :
http://www.youtube.com/watch?v=cBiR2rKU69U
(désolé c'est en anglais... je ne peux pas fournir de traduction, je ne suis pas assez bonne en anglais...)
Je trouve cette video vraiment nulle et pas drole. Elle accumule tous les clichés puants : les femmes sont vénales, entretenues, méchantes, idiotes... Et toujours ce mythe du "nice guy" qui n'arrive pas à coucher parce que les femmes sont trop méchantes avec lui. (Le problème vient peut etre du fait qu'il ne les considère que comme des objets sexuels... )
Le pire c'est que ce n'est même pas marrant.

Il y a déjà eu des réactions, dont celle d'Erin Gibson, qui analyse bien mieux que moi le problème de la video (car il y a quasiment un truc ahurissant par seconde: http://www.huffingtonpost.com/erin-gibson/women-of-la-the-antifemal_b_2687022.html.

Ils se sont "expliqués" dans une émission, en disant en substance "oui nous sommes misogynes et alors?" sur le mode de l'humour (hin hin) et avec le banal argument "ca vaaaaaaa tout le monde a rigolé et seulement quelques personnes qui râlent" : http://www.huffingtonpost.com/2013/02/19/women-of-la-dj-lubel-jamie-abrams_n_2719728.html

Ce que je trouve dingue c'est toutes les nanas qui chantent le refrain en souriant et en dansant : "on est les femmes de LA, on est vraiment des connasses" (je résume hein, la phrase exacte c'est "on t'ignore parce que t'es pauvre")

Bref voilà. Et un bisous, merci à vous parce que grâce à la VPS je me sens moins seule dans le combat contre le sexisme.

 

[renny]

@winston : bienvenue dans le monde du féminisme. Non, c'est normal de réagir comme ça. Mais je préfère te prévenir : bientôt tu ne vas plus pouvoir lire, regarder, ou écouter quoi que ce soit sans avoir envie d'hurler que c'est basé sur des préjugés sexistes. Et tes amis vont finir par t'en vouloir (mais tu auras raison quand même )

cf :

Cas pratique : l'autre jour on se baladait avec des potes et il y avait un panneau balade :

Sauf que là, le personnage adulte avait une JUPE (j'habite en Allemagne).

Donc j'ai commencé à gueuler (comme d'hab) en demandant ce que c'était cette connerie - et mes potes m'ont dit "Non mais (blablabla) si c'était un homme ce serait sexiste aussi alors"

Euh, sauf que quand le personnage n'a pas de jupe, il peut être homme / femme / whatever. Avec une jupe, il est clairement associé à une femme (qui vient chercher ses enfants après l'école, j'imagine ...), et ça me soûle de voir ça.
Peut-être que je m'emballe hein, mais sur le coup ça m'a choquée.

Bref, je venais poster ça à la base :

haha

euh, mauvaise foi le panneau avec l'homme qd meme, la plupart des gens penseront "homme" point final.

le souci avec certaines visions féministes, c'est qu'elles voient le mal partout...meme quand c'est du sexisme envers les hommes ou qu'il n'y a pas de sexisme du tout.

Pourtant je trouve ça bien de signaler le sexisme(cf la pub de la radio rezo)

 

[renny]

euh, mauvaise foi le panneau avec l'homme qd meme, la plupart des gens penseront "homme" point final.

le souci avec certaines visions féministes, c'est qu'elles voient le mal partout...meme quand c'est du sexisme envers les hommes ou qu'il n'y a pas de sexisme du tout.

Pourtant je trouve ça bien de signaler le sexisme(cf la pub de la radio rezo)

Euh, je suis d'accord que j'ai tendance à m'emballer très vite à ce sujet et ce panneau a peut-être été fait sans intention aucune (et tant mieux si c'est le cas), mais je maintiens, le "stickman" sans rien est neutre - pas celui avec une jupe.

Ben celui avec jupe est clairement marqué oui, mais celui sans rien est perçu, sans réfléchir, comme un mec par la plupart je pense.
Enfin je peux me tromper, et dans l'absolu, est-ce grave? Une mere, un pere qui cherche son enfant, quoi de plus normal?

 

[Asgard]

Faut pas oublier que l'Allemagne , c'est un pays pas mal en retard sur l'égalité des sexes ... Vous vous rappelez des places de parking spéciales pour les femmes ? Ce panneau n'est pas anodin je crois ...
Et pour moi un stickman c'est neutre.