Veille permanente sexisme

[Tsitsho]

Faire uriner les mecs assis, je pense que c'est tout connement pour éviter d'en mettre partout. (Un ami m'expliquait que contrairement aux croyances reçues -ou non- ça ne faisait pas un filet tout droit mais ça pouvait en faire deux, aller de travers, etc.) Je vois plus ça comme de l'hygiène, que comme du féminisme. (Et du respect pour la personne qui nettoie derrière quoi.) x)

Tu es plutôt essentialiste, non ?

 

[renny]

Faire uriner les mecs assis, je pense que c'est tout connement pour éviter d'en mettre partout. (Un ami m'expliquait que contrairement aux croyances reçues -ou non- ça ne faisait pas un filet tout droit mais ça pouvait en faire deux, aller de travers, etc.) Je vois plus ça comme de l'hygiène, que comme du féminisme. (Et du respect pour la personne qui nettoie derrière quoi.) x)

Tu es plutôt essentialiste, non ?

ben pour avoir vécu avec du mec, j'ai pu voir qu'ils savent se tenir, ne pas en foutre partout et etre bien propres sur eux quoi.

c't'argument me fait penser au "les poils sous les bras c'est sale" un peu

essentialiste? messire mais qu'est ce donc?

 

[renny]

je viens de wikipédié le terme "essentialisme", euh pourquoi tant de haine tres chere?

non sérieusement, je ne renie pas le libre arbitre, je ne dis pas que notre sexe nous définit de A a z(et d'ailleurs je le disais plus avant, en évoquant le fait que le sexe fait partie des piliers de notre identité, mais qu'il n'est pas notre unique identité).

je suis juste perplexe dans cette volonté d'effacer les différences.
on aura beau effacer, la femme enfantera toujours, l'homme ejaculera toujours du sperme et non de la cyprine.
effacer, nier, ne sert à rien, tenons compte de nos différences, et soyons complémentaires.

 

[Tsitsho]

... De haine ?  Essentialiste tel que je connais, c'est seulement en tant que "Féminisme essentialiste" qui dit que homme et femme sont égaux, mais par nature différents. Avec justement cette affaire d'enfantement, etc.
C't'un opinion. Pas le mien, mais un opinion.  Je préférerais néanmoins éviter les "ma chere".

Je ne dis pas tout que les hommes sont des gros porcs. Juste que ce n'est pas forcément la position la plus pratique (A part dans les bois) et que ça évite la plupart des accident. On se doute qu'une personne lambda va essuyer si elle en fait tomber un peu à coté (Et j'ai vu des filles qui arrivaient à se rater. Ca doit venir de cette technique "en vol stationnaire" un peu bizarre.) en particulier dans un logement. Le problème, c'est plutôt la somme des autres. (Surtout dans des toilettes publiques.)
(Il y a des gens qui s'imaginent que les rues sont des toilettes publiques certes, mais là on ne peut plus faire grand chose pour eux.)
(Faire pipi assis dans les toilettes publiques devrait être obligatoire pour tout le monde. La note du jour du Professeur Moustache en parle, d'ailleurs. http://tumourrasmoinsbete.blogspot.fr/2013/02/mercredi-positiologie.html )

Bref, les humains c'est sale. Débarrassons nous des humains. (Ce qui est une excellente solution contre le sexisme, le racisme, et toute autre forme de discrimination. /o/ )

 

[Asgard]

je viens de wikipédié le terme "essentialisme", euh pourquoi tant de haine tres chere?

non sérieusement, je ne renie pas le libre arbitre, je ne dis pas que notre sexe nous définit de A a z(et d'ailleurs je le disais plus avant, en évoquant le fait que le sexe fait partie des piliers de notre identité, mais qu'il n'est pas notre unique identité).

je suis juste perplexe dans cette volonté d'effacer les différences.
on aura beau effacer, la femme enfantera toujours, l'homme ejaculera toujours du sperme et non de la cyprine.
effacer, nier, ne sert à rien, tenons compte de nos différences, et soyons complémentaires.

J'ai déjà citer ce passage de Judith Butler mais je pense qu'il peut t'intéresser ...



"Vous savez, je ne suis pas tout à fait idiote : je sais qu’il y a des différences biologiques entre les
sexes et je ne les nie pas. Mais dire ces différences ne suffit pas, il nous faut aussi les spécifier.
Or, dès que nous essayons de le faire, nous entrons dans des interprétations de ces différences,
intensément culturelles. Ainsi, on me dit : « Les femmes peuvent enfanter, les hommes ne le
peuvent pas – n’est-ce pas une différence ? Vous ne pouvez pas le nier ! » Mais la vraie question
c’est : il y a quantité de femmes qui ne peuvent ou qui ne veulent pas avoir d’enfants. Faudrait-il
dire qu’elles ne sont pas des femmes ? Si nous disons que les femmes se différencient des
hommes par cette capacité, mais que, en fin de compte, cette capacité n’est pas essentielle à ce
qu’elles sont, nous sommes dans un moment culturel, nous utilisons une norme culturelle comme
moyen de définir une différence biologique. Et, dans une telle discussion, il n’est pas vraiment
possible de discerner ce qui relève du biologique et ce qui relève du culturel."

 

[Hocolat]

Faire uriner les mecs assis, je pense que c'est tout connement pour éviter d'en mettre partout. (Un ami m'expliquait que contrairement aux croyances reçues -ou non- ça ne faisait pas un filet tout droit mais ça pouvait en faire deux, aller de travers, etc.) Je vois plus ça comme de l'hygiène, que comme du féminisme. (Et du respect pour la personne qui nettoie derrière quoi.) x)

Tu es plutôt essentialiste, non ?

ben pour avoir vécu avec du mec, j'ai pu voir qu'ils savent se tenir, ne pas en foutre partout et etre bien propres sur eux quoi.

c't'argument me fait penser au "les poils sous les bras c'est sale" un peu

essentialiste? messire mais qu'est ce donc?

C'est d'une part pour cette raison et d'autre part pour faire baisser le risque de cancer de la prostate, qui diminuerait si les hommes urinaient assis.

 

[Antigonedream]

Je viens de me disputer avec un amis qui a rajouté des citation sur des carte (qu'il a crée) pour mon jeu, dont une que je trouve sexiste et que je lui demande de retirer, ça réponse:
"Les citations resteront comme ca, il ne faut pas se servir de la moindre occasion pour venir faire son petit plaidoyer. Il ne faut pas confondre humour et provocation."

Je suis tellement énervée j'en ai vraiment marre qu'on considère mon engagement comme pas grand chose, et qu'on me traite comme une gamine qui tape du pied par caprice pour rien!
Je le trouve vraiment condescendant et irrespectueux  ça me décourage de voir que ce que je pense est perçut comme si ridicule, même aux yeux de mes propres amis...
J'en pleurerais de rage!

 

[MamieCaro]

quand je vois qu'ils pensent à faire uriner les mecs assis, j'ai envie de dire "pourquoi"?
des habits neutres, dans quel but?
tend-on vers une société uniforme  la bas? c'est parfois ce que je me demande et ce qui me fait peur.


depuis quand nier les sexes est une solution?
Prenons le cas de quelqu'un malade du cancer, faire comme s'il ne l'était pas le soignera-t-il contre le cancer? j'en doute, et il en va de meme, selon moi, pour les problemes de sexisme.

Pour le coup de faire pipi assis, honnêtement, je ne suis pas assez calée sur la question pour savoir si effectivement, il y a un effet sur le cancer de la prostate : si quelqu'un trouve le lien vers une étude, c'est intéressant. Mais personnellement, je suis un peu dubitative sur ce truc (qui de toute façon, ne concerne que le règlement intérieur du Conseil Général d'une région, donc c'est pas vraiment toute la Suède non plus, et sera difficile à faire appliquer).

Sinon, pour le reste, pour ce qui est du pourquoi "nier les sexes", je dirais d'abord que je ne vois pas en quoi s'habiller de façon non genrée, proposer des jouets non genrés et autres initiatives revient à "nier les sexes".

Notre culture, bien qu'elle évolue, continue à traiter les personnes de façon différente en fonction de leur sexe, et par extension en fonction de leur genre, puisque le genre est le plus souvent considéré comme égal au sexe. L'idée est qu'en réduisant l'expression du genre, certains espèrent réduire la différence de traitement réservé aux personnes en fonction de leur genre, et pas la différence entre les genres. Ça me semble très différent.

Prenons un exemple : imaginons que j'aille à un entretien d'embauche habillée de façon androgyne et que je m'appelle Camille. Imaginons que la personne en face, ne sachant pas trop si je suis une fille ou un garçon, me demande en me serrant la main : "Euh, excusez-moi, c'est Monsieur ou Madame ?" et que je réponde "Appelez-moi Camille." (Je sais, c'est chaud de dire ça en entretien, mais c'est un exemple abstrait.) La personne en face va être déstabilisée, mais au final, va être obligée de ne me traiter ni en homme, ni en femme. Cela ne veut pas dire que je nie être une femme, mais simplement que je refuse de divulguer l'information, ce qui est très différent. Et en faisant cela, j'empêche la personne en face d'adapter son comportement à mon genre.

Alors, oui, c'est un exemple extrême et complètement abstrait, mais c'est simplement pour expliquer que je ne considère pas les initiatives dont tu parles comme une négation, mais comme une ouverture. Dans l'idée des jouets non genrés, par exemple, ça ouvre des perspectives dans l'éducation des enfants. On ne nie pas qu'un petit garçon est un petit garçon en lui offrant une poupée ou une dinette. On lui offre simplement d'autres perspectives. En faisant ça, on casse l'idée qu'un garçon ne peut pas être attiré naturellement par la cuisine, ou le soin des enfants. On ouvre les genres.

Sur un autre topic, @unefilleetoilee décrivait "le genre comme une grande boite a outils, de codes sociaux, dans lequel on peut choisir ceux qu'on veut ou non adopter". Pour moi, ce genre d'initiative permet d'ouvrir la boîte à tout le monde, et permet que tout le monde prenne ce qui lui fait envie dedans, sans que cela soit déterminé par son sexe. Je trouve l'intention plutôt louable.

Chacun est libre de faire ce qu'il veut en matière d'éducation, de s'habiller et de vivre comme il l'entend tant qu'il ne fait de mal à personne : comme rien n'indique que ce genre d'idées soit préjudiciable à qui que ce soit, mais semble plutôt favoriser la tolérance et l'ouverture d'esprit, j'y suis plutôt favorable. Et j'ai hâte que des recherches soient faites pour étudier leur impact sur les mentalités. En attendant, j'évite de juger.

 

[Rhapsody]

@renny : Je ne crois pas que qui que ce soit tentent de nier des faits physiques. Personne ne nie qu'une femme a (théoriquement) un appareil génital féminin (avec vagin, utérus, etc.) et que l'homme possède un autre appareil génital.
Les essentialistes considèrent (je caricature) (pas tant que ça en fait) qu'une femme, parce qu'elle est femme sera douce et aimera les enfants ; que l'homme parce qu'il est homme sera plus ambitieux.
Donc la posture des essentialistes c'est de dire qu'il y a des différences physiques entre les hommes et les femmes, mais aussi d'autres différences, qu'ils sont tous deux déterminés par leur sexe biologique.
La plupart des Madz qui postent ici (et tu as bien évidemment le droit de penser autre chose ) pensent plutôt que les schémas comportementaux que l'on attribue aux femmes et ceux qu'on attribue aux hommes sont des constructions sociales. (On attend de l'homme (parce qu'il est homme) qu'il soit ambitieux, et plus ou moins consciemment, on veille à ce qu'il le soit ; de la même manière, on attend de la femme (parce qu'elle est femme) qu'elle aime les enfants, et on veille à ça). Ce n'est pas nier les sexe, simplement nuancer ce que ton sexe (bio) a à voir avec ce que tu es.
C'est très certainement "l'idéologie dominante" (l'expression est maladroite mais je n'en trouve pas d'autres ) en Suède.
Je ne le vois pas comme une uniformisation mais - tout au contraire - comme une ouverture des possibilités. Au lieu d'uniformiser toutes les petites filles en leur faisant porter des petites robes roses, en leur apprenant la couture et en les faisant jouer à la poupée et à la dînette, on leur ouvre le champ des possibilités "Si vous voulez porter une robe rose, why not, si vous préférez une salopette bleu, qu'est-ce qui vous empêcherait de le faire ?" ; "Fais ce que tu veux, couture, foot, échec, tir à l'arc, danse : je n'ai pas à choisir pour toi de ce que tu aimes ou non".

 

[renny]

je viens de wikipédié le terme "essentialisme", euh pourquoi tant de haine tres chere?

non sérieusement, je ne renie pas le libre arbitre, je ne dis pas que notre sexe nous définit de A a z(et d'ailleurs je le disais plus avant, en évoquant le fait que le sexe fait partie des piliers de notre identité, mais qu'il n'est pas notre unique identité).

je suis juste perplexe dans cette volonté d'effacer les différences.
on aura beau effacer, la femme enfantera toujours, l'homme ejaculera toujours du sperme et non de la cyprine.
effacer, nier, ne sert à rien, tenons compte de nos différences, et soyons complémentaires.

J'ai déjà citer ce passage de Judith Butler mais je pense qu'il peut t'intéresser ...



"Vous savez, je ne suis pas tout à fait idiote : je sais qu’il y a des différences biologiques entre les
sexes et je ne les nie pas. Mais dire ces différences ne suffit pas, il nous faut aussi les spécifier.
Or, dès que nous essayons de le faire, nous entrons dans des interprétations de ces différences,
intensément culturelles. Ainsi, on me dit : « Les femmes peuvent enfanter, les hommes ne le
peuvent pas – n’est-ce pas une différence ? Vous ne pouvez pas le nier ! » Mais la vraie question
c’est : il y a quantité de femmes qui ne peuvent ou qui ne veulent pas avoir d’enfants. Faudrait-il
dire qu’elles ne sont pas des femmes ? Si nous disons que les femmes se différencient des
hommes par cette capacité, mais que, en fin de compte, cette capacité n’est pas essentielle à ce
qu’elles sont, nous sommes dans un moment culturel, nous utilisons une norme culturelle comme
moyen de définir une différence biologique. Et, dans une telle discussion, il n’est pas vraiment
possible de discerner ce qui relève du biologique et ce qui relève du culturel."

j'avais deja lu ce texte, qui est fort interessant, mais si nous sommes en effet dans un moment culturel, il serait bienvenu de ne pas faire de l'homme qu'un etre de culture, et de nier sa "biologie".

En affirmant que la femme enfante et non l'homme, je ne dis pas que c'est un devoir pour la femme, mais une possibilité que l'homme n'a pas(idem pour la femme concernant l'ejaculation de sperme).
Que l'on puisse avorter, que l'on ne veuille pas d'enfant(je suis de celles la d'ailleurs), ça n'ôte pas le fait qu'un certain pourcentage de femmes enfanteront, ne serait ce que parce qu'il faut ça pour perenniser notre espece.

ce texte que tu cites à l'envi est une petite pique(certes intelligente)mais elle limite l'échange, et c'est bien dommage.

 

[renny]

Faire uriner les mecs assis, je pense que c'est tout connement pour éviter d'en mettre partout. (Un ami m'expliquait que contrairement aux croyances reçues -ou non- ça ne faisait pas un filet tout droit mais ça pouvait en faire deux, aller de travers, etc.) Je vois plus ça comme de l'hygiène, que comme du féminisme. (Et du respect pour la personne qui nettoie derrière quoi.) x)

Tu es plutôt essentialiste, non ?

ben pour avoir vécu avec du mec, j'ai pu voir qu'ils savent se tenir, ne pas en foutre partout et etre bien propres sur eux quoi.

c't'argument me fait penser au "les poils sous les bras c'est sale" un peu

essentialiste? messire mais qu'est ce donc?

C'est d'une part pour cette raison et d'autre part pour faire baisser le risque de cancer de la prostate, qui diminuerait si les hommes urinaient assis.

dans l'article lu, c'était pas motivé par cette question médicale, et si ca a réellement une incidence sur ça, je dis banco(et la on ne parlerait plus de feminisme ni de sexisme mais de question de santé publique)

 

[renny]

quand je vois qu'ils pensent à faire uriner les mecs assis, j'ai envie de dire "pourquoi"?
des habits neutres, dans quel but?
tend-on vers une société uniforme  la bas? c'est parfois ce que je me demande et ce qui me fait peur.


depuis quand nier les sexes est une solution?
Prenons le cas de quelqu'un malade du cancer, faire comme s'il ne l'était pas le soignera-t-il contre le cancer? j'en doute, et il en va de meme, selon moi, pour les problemes de sexisme.

Pour le coup de faire pipi assis, honnêtement, je ne suis pas assez calée sur la question pour savoir si effectivement, il y a un effet sur le cancer de la prostate : si quelqu'un trouve le lien vers une étude, c'est intéressant. Mais personnellement, je suis un peu dubitative sur ce truc (qui de toute façon, ne concerne que le règlement intérieur du Conseil Général d'une région, donc c'est pas vraiment toute la Suède non plus, et sera difficile à faire appliquer).

Sinon, pour le reste, pour ce qui est du pourquoi "nier les sexes", je dirais d'abord que je ne vois pas en quoi s'habiller de façon non genrée, proposer des jouets non genrés et autres initiatives revient à "nier les sexes".

Notre culture, bien qu'elle évolue, continue à traiter les personnes de façon différente en fonction de leur sexe, et par extension en fonction de leur genre, puisque le genre est le plus souvent considéré comme égal au sexe. L'idée est qu'en réduisant l'expression du genre, certains espèrent réduire la différence de traitement réservé aux personnes en fonction de leur genre, et pas la différence entre les genres. Ça me semble très différent.

Prenons un exemple : imaginons que j'aille à un entretien d'embauche habillée de façon androgyne et que je m'appelle Camille. Imaginons que la personne en face, ne sachant pas trop si je suis une fille ou un garçon, me demande en me serrant la main : "Euh, excusez-moi, c'est Monsieur ou Madame ?" et que je réponde "Appelez-moi Camille." (Je sais, c'est chaud de dire ça en entretien, mais c'est un exemple abstrait.) La personne en face va être déstabilisée, mais au final, va être obligée de ne me traiter ni en homme, ni en femme. Cela ne veut pas dire que je nie être une femme, mais simplement que je refuse de divulguer l'information, ce qui est très différent. Et en faisant cela, j'empêche la personne en face d'adapter son comportement à mon genre.

Alors, oui, c'est un exemple extrême et complètement abstrait, mais c'est simplement pour expliquer que je ne considère pas les initiatives dont tu parles comme une négation, mais comme une ouverture. Dans l'idée des jouets non genrés, par exemple, ça ouvre des perspectives dans l'éducation des enfants. On ne nie pas qu'un petit garçon est un petit garçon en lui offrant une poupée ou une dinette. On lui offre simplement d'autres perspectives. En faisant ça, on casse l'idée qu'un garçon ne peut pas être attiré naturellement par la cuisine, ou le soin des enfants. On ouvre les genres.

Sur un autre topic, @unefilleetoilee décrivait "le genre comme une grande boite a outils, de codes sociaux, dans lequel on peut choisir ceux qu'on veut ou non adopter". Pour moi, ce genre d'initiative permet d'ouvrir la boîte à tout le monde, et permet que tout le monde prenne ce qui lui fait envie dedans, sans que cela soit déterminé par son sexe. Je trouve l'intention plutôt louable.

Chacun est libre de faire ce qu'il veut en matière d'éducation, de s'habiller et de vivre comme il l'entend tant qu'il ne fait de mal à personne : comme rien n'indique que ce genre d'idées soit préjudiciable à qui que ce soit, mais semble plutôt favoriser la tolérance et l'ouverture d'esprit, j'y suis plutôt favorable. Et j'ai hâte que des recherches soient faites pour étudier leur impact sur les mentalités. En attendant, j'évite de juger.

Comme tu l'expliques, je saisis mieux les enjeux de certains, et les vois d'une façon différente.
Si je parle de négation, c'était surtout dans le contexte des enfants la, storm et je ne sais plus qui, en d'autres cas(tel que l'entretien d'embauche, certes extrême mais je vois ou tu veux en venir), ça peut avoir de l'interet.

cependant, sachant que tous fonctionnent(oui meme toi, moi, etc)par clichés, que le besoin de cataloguer(sans que ça soit forcément negatif)est automatique(trucmuche porte un enfant, donc elle est soumise/machin a des dreadlocks donc elle est altermondialiste), comment parvenir à se "désautomatiser" réellement?