Veille permanente sexisme

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VII

3 Février 2012
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paris
Gogoplata;3323629 a dit :
Mon problème avec l'abolitionnisme c'est qu'il ne prend pas le "problème" dans sa globalité

On en avait parlé y'a deux trois pages il me semble, mais si (enfin pour moi) l'abolitionnisme prend le problème dans sa globalité, au sens ou dans le monde 99% des putes sont des esclaves sexuelles.
Je pense vraiment que le truc des maisons closes et tout c'est faire le jeu des mafias (dans tous les pays ou c'est passé il y a eu recrudescence de traffics, mainmise par les mafias etc).
Enfin je sais pas mais la question ce n'est pas pour ou contre ou je ne sais quoi c'est: qui tire les bénéfices de la prostitution, qui sont les prostituées?
C'est pas parce que le strass et deux trois putes-maitresses clament à longueur de temps comme leur métier est cool que ça représente la réalité de ce métier.
 

VII

3 Février 2012
597
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paris
citi;3324252 a dit :
Je n'ai pas le temps d'expliquer (et surtout j'aurais peur de dire trop de bêtises) mais pour le coup je suis plutôt d'accord avec @Hole, non, la morale ne doit pas intervenir dans les questions d'Etat. La comparaison avec les droits de l'Homme et de l'esclavage n'a pas lieu d'être : un individu DOIT pouvoir disposer librement de son corps. Et même si (je pense que c'est difficile de ne pas être d'accord avec ça) forcer une personne à se prostituer devrait être lourdement puni, car là est le vrai problème que pose la prostitution, une personne devrait être libre de se prostituer, puisqu'elle dispose de son corps comme elle l'entend.
@Mirmotte : qu'est ce que tu penses du métier d'acteur·trice porno alors ?

Double post désolée -__-'
Bah si il se pose la quand les putes sont des esclaves, quand on parle du travail forcé, quand on parle de travail dans de mauvaises conditions.
Je crois que je ne réagirais plus, le débat à mon sens part complétement dans l'absurde avec des présupposés faux, qui n'ont rien à voir avec la réalité.
Enfin si on regarde les choses en face (et même à Amsterdam) ça n'a rien d'un travail.
Un peu comme si Bill Gates disait que le capitalisme c'est trop cool et qu'on partait de la pour l'analyser.
 
13 Mai 2012
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Shield : Tu touches la clef de voûte du système.

Je choisis de travailler mais travailler est un prérequis pour manger.
Je choisis de manger mais manger est un prérequis pour vivre.
Je choisis de vivre mais vivre est un prérequis pour choisir.

Suis-je libre ?

Et l'électeur bourgeois influencé par sa situation ?
Et le pauvre sans diplôme ?
Et la femme puéricultrice ?

Je vois deux solutions pour sortir du sophisme :

1 - Créer l'Homme nouveau débarrassé de l'ensemble des idées imprimées dans sa conscience par son milieu socio-culturel. Accessoirement supprimer la monnaie et abolir le travail.

2 - Admettre comme un axiome philosophique que le consentement existe dans une décision prise intentionnellement, en connaissance de cause, sans violence physique ; auquel cas chacun est libre de mener sa vie dans le respect du consentement des autres.
 

VII

3 Février 2012
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paris
Jean Grey
Ouais je sais, je suis désolée de le dire brutalement mais la question ne s’arrête jamais aux droits (et même cette question doit être examinée quand on voit ce que ces "droits" apportent à celles et ceux qui les ont).
Je dis simplement que la question de la prostitution, matériellement c'est celle de l'esclavage sexuel.
Moi je raisonne en terme de nombre, de dominations. En l'état actuel même la question des droits (qui sous entend une légalisation) me parait suspecte au sens ou dans les pays qui l'ont fait les prostituées n'ont rien gagné et la situation s'est dégradée. Et comme l'on parle de droits, cela concerne le droit du travail donc la question de savoir si c'est un travail qui peut être reconnu comme tel se pose aussi.
Je ne conteste pas ce que tu dis, parce que d'un coté tu payes des impôts tu dois cotiser c'est logique mais de l'autre (vu la situation mondiale toussa) dire que la prostitution peut être un travail salarié ne me parait pas pertinent.
Et d'un autre coté, peut on laisser des prostituées sur le carreau en attendant d'éradiquer l'esclavage et donc d'avoir un débat cohérent (celui qu'on est en train d'avoir)?
 
16 Février 2009
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citi;3324252 a dit :
J non, la morale ne doit pas intervenir dans les questions d'Etat. La comparaison avec les droits de l'Homme et de l'esclavage n'a pas lieu d'être : un individu DOIT pouvoir disposer librement de son corps.


Ca veut dire que tu estimes avoir le droit de vendre tes organes et d'acheter ceux des autres par exemple?

Et sinon, bien sur que la morale intervient dans les "affaires d'état". Ne serait-ce que notre droit est entièrement fondé une conception française/occidentale de la morale, de ce qui nous parait juste ou injuste, de la conception que nous nous faisons de l'individu etc. C'est pour ça que tuer, violer, voler sont des crimes, qu'on a pas le droit de pratiquer la polygamie, ou de battre son conjoint, que l'adultère peut être un motif de divorce, que le racisme et l'homophobie sont interdits... Toutes nos lois et la façon dont notre système juridique est conçu reflètent le sens de la morale qui prévaut dans notre culture!
Et dans d'autres régions du monde les lois sont dictées par d'autres conceptions de la morale, je pense par exemple à la Charia, ou à la peine de mort en vigueur dans certains pays.
Après en tant qu'individu on adhère ou pas à cette morale et à la façon dont elle est garantie, mais il me semble évident qu'elle intervient dans tout ce qui a trait à la vie en société...
 
2 Juin 2010
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Dss
Opium.;3324919 a dit :
Ca veut dire que tu estimes avoir le droit de vendre tes organes et d'acheter ceux des autres par exemple?

Et sinon, bien sur que la morale intervient dans les "affaires d'état". Ne serait-ce que notre droit est entièrement fondé une conception française/occidentale de la morale, de ce qui nous parait juste ou injuste, de la conception que nous nous faisons de l'individu etc. C'est pour ça que tuer, violer, voler sont des crimes, qu'on a pas le droit de pratiquer la polygamie, ou de battre son conjoint, que l'adultère peut être un motif de divorce, que le racisme et l'homophobie sont interdits... Toutes nos lois et la façon dont notre système juridique est conçu reflètent le sens de la morale qui prévaut dans notre culture!
Et dans d'autres régions du monde les lois sont dictées par d'autres conceptions de la morale, je pense par exemple à la Charia, ou à la peine de mort en vigueur dans certains pays.
Après en tant qu'individu on adhère ou pas à cette morale et à la façon dont elle est garantie, mais il me semble évident qu'elle intervient dans tout ce qui a trait à la vie en société...

Je ne répondrai pas sur le reste (parce que je n'ai toujours pas le temps, ni les connaissances, ni l'envie de participer vraiment à ce débat maintenant) mais : violer, voler, tuer, battre, être homophobe, raciste, etc... c'est porter atteinte à la liberté, au corps (et aux biens) de l'individu, et évidemment que l'Etat doit empêcher ça, c'est ce que j'ai dit dans mon premier message. Mais à mon humble avis (qui est très probablement erroné, et je compte sur vous pour montrer mes erreurs comme vous le faites si bien ;) ), l'Etat ne devrait pas (ce n'est pas son rôle) intervenir sur le reste. Donc on devrait pouvoir divorcer comme on voudrait, être polygame si on veut, je trouve assez absurde de légiférer ces domaines très privés.

La question du don d'organe est un peu plus tendue, mais oui, je pense que je devrais avoir le droit de vendre mes organes (et ce serait une très grande faute morale, mais certains s'en soucient moins que moi), le problème est que si la vente était autorisée, il n'y aurait probablement plus de dons, ce qui effectivement poserait problème. C'est une question très complexe aussi et je vais y réfléchir :)
EDIT 2: après réflexion la vente d'organes pourrait être assimilée à la non-assistance de personne en danger, donc ça a une bonne raison d'être interdit.

Edit 1 : les exemples pris par Mirmotte sur l'intervention de l'Etat me font déjà plus réfléchir parce qu'ils rentrent directement en confrontation avec mes valeurs morales, mais en fait, même quand je trouve qu'une intervention de l'Etat est bénéfique (règlementation des défilés, et même drogues et autres questions tendues), je pense quand même que ce n'est pas réellement son rôle.

Enfin bref, ce débat porte plus sur la liberté et sur l'Etat que le sexisme, ça se rapproche donc lentement mais sûrement du hors sujet...
 
5 Mai 2011
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Sword;3326123 a dit :
J'avoue que mon avis est en train d'évoluer sur le sujet. Je tends de plus en plus vers l'abolitionnisme, dans le sens où si réellement des femmes choisissent de se prostituer (je veux dire, à part Virginie Despentes qui en a fait son fond de commerce pour vendre ses livres et 2/3 maîtresses dominatrices du STRASS)

Là je trouve que t'exagères. Despentes en a parlé d'une manière anecdotique dans 1 seul de ses livres, et ça couvre un chapitre dudit bouquin et c'est plus pour étayer son propos sur la prostitution plutôt que pour faire dans le sensationnel, j'appelle pas ça en faire un fond de commerce. Que tu apprécies pas ce qu'elle fait ou sa personnalité c'est une chose, mais tenir des propos comme ça c'est de la mauvaise foi. Et c'est pas parce que les médias ne relayent que des histoires sordides, qu'il n'y a pas une catégorie de personnes qui assument vraiment la prostitution, dont c'est le choix perso. Et faut admettre que pour les médias c'est plus sensationnel de parler de femmes sans papier, transportées comme du bétail exploitées, battues, violées plutôt que de personnes qui vivent sereinement le fait de se prostituer.
(Je sais c'est un détail mais ça m'a déplu) les médias relayent ce qu'ils veulent, c'est pas pour autant que c'est représentatif de la réalité des choses (j'enfonce les portes ouvertes, un peu)
 
5 Mai 2011
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Hum peut être que je devrai relire KKT pour être bien sûre de ce que j'avance aussi, mais j'avais l'impression que c'était relaté en filigrane, sans en faire plus. Après tu marques un point, on manque de témoignages, (à mon avis ces personnes n'ont pas envie d'être instrumentalisées par les médias, ou au contraire on ne leur donne pas de visibilité parce que leur mode de vie peut être mal perçu) d'ailleurs ça me fait penser, que si cette histoire de blog collectif de concrétise on devrait créer une base de données sur les différentes problématiques qui nous occupe avec des blogs, des livres etc...
 
17 Décembre 2005
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Sword;3326503 a dit :
Quel est la différence entre se forcer à avoir un rapport sexuel avec quelqu'un et... un viol ?

Je pense que c'est quand même différent, dans le sens où dans le cas de la prostitution, l'acte est "accepté", alors que dans le viol, non. D'ailleurs, une prostituée peut très bien être violée.

(c'était ma petite intervention :shifty:. Mais je suis le débat avec un grand intérêt. Vu que je n'ai pas d'avis arrêté sur le sujet).
 
29 Janvier 2011
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tgtr
Jean Grey;3326452 a dit :

L'article est sympa mais comme toujours, on en revient à un débat ultra-caricatural (ah, ce fameux raccourci entre abolitionniste = puritain hypocrite).
Le débat ne se situe pas dans le fait d'être pour ou contre la prostitution mais de la remettre dans le contexte économique de notre société, à savoir capitaliste et ses multiples variantes (chômage, conditions de travail déplorables, etc...)

Je cite le commentaire de Crêpe Georgette que je trouve mesuré et pertinent (et qui sort enfin de la dualité abolitionniste/anti-abolitionniste):

salut
j’ai été abolitionniste des années donc je peux répondre à ta question.

Déjà non, avec 2000 ans de christianisme, la psychanalyse et le simple fait qu’un rapport sexuel peut déboucher sur une naissance, ne peut faire du sexe un boulot comme un autre.
on ne verra d’ailleurs jamais – et heureusement – des annonces anpe de prostitution.
si un travail aux 38 est tel que tu le décris, le travail du sexe peut être – pour les raisons évoquées au dessus – destructeur. il peut, il ne l’est pas forcément. au passage, tu compares travail aux 3-8 et prostitution, pas cadre sup et prostitution. preuve en est donc que ces deux activités sont souvent un non choix parmi une possibilité de non choix.
par exemple, pour venir en europe de l’ouest à l’heure actuelle, un bon moyen pour les femmes est de se prostituer un temps, via un réseau. Et ce choix se questionne car il n’est pas le même pour les hommes.

ensuite, comme d’autres activités, le travail du sexe s’il nest pas exclusivement féminin dans ses « salariés » lest quasi exclusivement dans ses clients. et ceci pose question. On ne peut balayer cela sans se demander pkoi des hommes acheteraient un service sexuel pendant que des gens pauvres, essentielllement au passage, des femmes, des migrantes, des transgenres le leur vendraient.
certaines abos/prohibis sont moralistes oui (comme certaines reglementaristes ont juste trop vu Belle de jour et se font qq excitations a bas prix type breillat et millet). ca ne nécessite pas, me semble t il, des les voir comme « anti putes ». Delphy est contre la reglementation ; il me semblerait abusif de la voir anti putes. et encore plus dangereux/abusif de s’intéresser à ses pratiques sexuelles personnelles qui n’ont rien à faire la dedans.

« Moins dur pour le corps, moins salissant, moins dégradant, et plus rentable. Ca vous choque ? Je m’en fous. »
non ca ne me choque pas. quant à être plus rentable, moins dur, moins salissant.. faut voir.
ce qu’il faut considérer cest que le sexe est le marché le plus rentable ; devant les armes, devant la drogue.
ca pousse donc au libéralisme à tout crin.
imaginons un bordel comme en suisse par exemple. il nest pas possible de ne pas pratiquer ce que les autres filles pratiquent. si 99% des filles acceptent la sodo, ne pas laccepter vous rend moins rentable. et je le repete, accepter contre son gré des pratiques sexuelles nest pas à mettre au même plan que d’accepter contre son gré des pratiques professionnelles.
a l’heure actuelle, personne n’est apte à imaginer un systeme qui ne favorisera pas les reseaux. suède, allemagne, PB, france, tous ont foiré. les bordels allemands sont plein d’etrangeres turques etc.. et quand une profession (batiment prostitution) est essentiellement composée d’etrangers on sait que les abus, face à des popultions fragiles sont nombreux.

« Et si on reconnaissait aux putes le droit de bosser dans des conditions correctes, on lutterait par là même contre l’esclavage, la clandestinité, la torture, le viol, le proxénétisme. »
pas forcément. peut être. on doit surtout mettre en place une police européenne, une protection ds migrantes solide. et étudier de facon claire le lien net entre esclavagisme sexuel et migration. mais non la légalisation mal faite peut faciliter les réseaux. une migrante sans papier reste une personne fragile ; qu’on legalise ou pas ne reglera pas sa situation.
mais, je le repete, la seule chose qui motive les abolitionnistes/prohibionnistes, c’est l’idée qu’encore une fois on (= femmes, transgenres, hommes migrants etc), fournit du sexe aux hommes.
 
17 Décembre 2005
16 222
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Sword;3326554 a dit :
Vaste débat. Qu'est-ce que tu entends par accepté ? Beaucoup de victimes de viol se laissent faire, ne se défendent pas, n'en parlent même pas. Dans le cas du viol conjugal, elles laissent même l'agresseur recommencer, et certaines ne considèrent même pas qu'elles sont violées.

Par contre je comprends ce que tu veux dire par "une prostituée peut être violée" dans le sens où elle peut refuser un client ou une pratique fermement, mais celle-ci a lieu quand même. Mais c'est réduire le viol à bien peu de choses, à mon sens. J'en ai une vision beaucoup plus large.

Le mot était peut-être mal choisi, ce que je voulais dire c'est que la démarche / volonté derrière est différente, dans le sens où dans la prostitution c'est la prostituée qui va vers son partenaire (elle valide ou non le fait d'avoir un rapport avec une personne).
Je sais pas si c'est plus clair dit comme ça :shifty:.
Après, c'est sûr qu'on pourrait dire que cette démarche n'est pas dénuée de toutes influences / d'obligations (?) d'où, je pense, ton allusion au viol. Non ?
 

VII

3 Février 2012
597
428
4 864
paris
La ou je trouve le truc un poil hypocrite c'est justement de dire: "c'est un boulot comme un autre", je veux dire, puisqu'il ne faut aucune qualification technique (a part avoir un trou) pourquoi TOUS les gens qui disent ça NE SE PROSTITUENT PAS?
Ça ne veut pas dire que c'est forcement une violence pour la personne qui se prostituent mais ça prouve bien que c'est une activité particulière, qui met en jeu d'autres mécanismes que plier des fringues (ou on a juste besoin d'avoir des bras).
Moi aussi je vais arrêter la je crois (et vraiment cette fois :yawn:)
 
Statut
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