Veille permanente sexisme

[Hilly]

Selon Wikipedia, Nemo est un Pixar mais étant donné que Disney est à la production, on peut supposer qu'ils ont une influence sur le film (pression grâce à l'argent) ? Je n'ai jamais vraiment compris le lien récent qui unit maintenant Pixar et Disney, si une noble âme souhaite nous en dire plus..

Petit apparté : vous remarquerez que je suis nouvelle sur ce topic mais je le suis depuis le début. Même si je ne suis pas toujours de votre avis sur certains sujets, il m'a ouvert les yeux sur de nombreuses choses et je vous en remercie.

Il me semble que Pixar a été racheté par Disney. Maintenant ils sont une des équipes de Disney et non plus une entreprise indépendante.

mais peut être que je dit des bétises

 

[Ancien membre]

BERNARD ET BIANCA ! (Désolée, j'ai eu un éclair)

Des membres de l'ONU qui vont sauver une petite fille kidnappée, c'est pas commun comme histoire. (J'adorais ce d-a quand j'étais petite. Et si mes souvenirs sont bons, c'est Bianca qui décide la première de participer à l'expédition.

Bon, je viens de trouver cette liste : Liste des Classiques d'animation Disney - Wikipédia

En fait, beaucoup d'histoires classiques/contes/mythologies reprises (d'où les nombreuses princesses), mais aussi pas mal d'histoires mettant en scène des animaux.

 

[Pipistrelle.]

Je m'interroge aussi vachement sur la vie sexuelle des gens qui rédigent des articles comme ça. S'ils sont tellement persuadés que seuls les mecs ont envie de sexe, etc alors ils pensent sexer avec des femmes qui font ça pour leur faire plaisir seulement ? J'trouve ça super gluant...

Ouais non mais tu comprends, la différence c'est que les mecs peuvent baiser avec n'importe qui pourvu que ça implique un vagin et des seins, alors que les femmes ont besoin de sentiments pour baiser, c'est pour ça qu'elles sont contentes de se donner uniquement aux hommes qu'elles aiment!
Les hommes eux ils baisent parce qu'ils ont des besoins à satisfaire, donc c'est pas de gaieté de coeur qu'ils trompent leur femme, par exemple. Alors que les femmes infidèles, elles, c'est des vraies salopes!

 

[Barbe Bleue]

(...) prévoit-on des procès-verbaux pour les femmes qui provoquent le désir des hommes ? Sait-on bien ce que ressent chaque homme quand il croise une jolie femme ? Et les tenues féminines n’ont-elles pas été toujours conçues pour attirer le regard de l’homme ? Il serait juste de concéder que l’homme est en situation de permanent harcèlement : comment parvenir à éliminer ce fichu corps féminin sur lequel ils lorgnent, pour aboutir enfin à l’asepsie souhaitable dans les rapports entre les deux sexes ?

Ouais je suis plutôt d'accord, le harcèlement que les hommes subissent à cause de nos tenues affriolantes est exactement équivalent au harcèlement que nous subissons, nous, dans la rue à cause de ces mêmes tenues affriolantes, et que par conséquent nous provoquons entièrement d'ailleurs.

C'est d'ailleurs pour ça que je ne connais pas un garçon qui n'a pas peur dans la rue quand il rentre tard le soir de croiser une paire de stilettos, qui ne se sente pas humilié par une mini-jupe, qui ne change pas de trottoir en essayant de se faire disparaître lorsqu'il croise un groupe de filles trop maquillées.

Ouais c'est exactement pareil.

 

[Ancien membre]

Ouais je suis plutôt d'accord, le harcèlement que les hommes subissent à cause de nos tenues affriolantes est exactement équivalent au harcèlement que nous subissons, nous, dans la rue à cause de ces mêmes tenues affriolantes, et que par conséquent nous provoquons entièrement d'ailleurs.

C'est d'ailleurs pour ça que je ne connais pas un garçon qui n'a pas peur dans la rue quand il rentre tard le soir de croiser une paire de stilettos, qui ne se sente pas humilié par une mini-jupe, qui ne change pas de trottoir en essayant de se faire disparaître lorsqu'il croise un groupe de filles trop maquillées.

Ouais c'est exactement pareil.

Toujours l'idée que le corps de la femme est trop attirant et que ce serait à la femme de faire des efforts parce que les hommes seraient incapables de se retenir...

Il y a quelques années, j'avais lu un article portant sur les résultats d'une enquête : statistiquement, dans les affaires de viol jugées aux Etats-Unis, la peine était moins lourde pour le violeur quand la victime portait une jupe... Je crois que c'est à ce moment que j'ai réalisé que quelque chose ne tournait pas rond.

 

[October Rain]

Un article qui m'inspire un bon vieux gros
Sexe, amour, désir : l'homme est-il une femme comme les autres? (sur Atlantico)

Il serait bon que ce triste sire ne s'exprime pas au nom de la terre entière parce qu'en ce qui me concerne les pantalons ne m'ont jamais laissé indifférente... Et aucu de mes amis possédant un pénis ne s'est jamais soudain détourné pour se jeter sur la jupe d'une femme qui passait par là.

Ensuite j'aimerais qu'il nous montre exactement à quoi il fait référence en parlant de ces fameuses statues-menhirs parce que connaissant un peu le sujet, les statues-menhirs représentent des guerriers masculins et pas des femmes. Le menhir fait certes un bon presse papier mais question utilisation c'est tout de même réduit... Par contre on peut parler des multiples objets d'utilisation courante égyptiens qui présente une femme sur la partie préhensible... Avant de parler archéo on se renseigne, sinon on a juste l'air d'un crétin.

Et puis le reste... Un ramassis de bêtises sexistes aussi dégradantes pour les hommes que pour les femmes.

 

[Mandorle]

@Shield :
bah moi ce que j'ai compris, c'est que le passage

De nos jours, il va de soi que seul le contexte social est responsable de la forme que prend le désir. L'impériosité du désir masculin est présumée résulter de la déformation du regard que porte l'homme sur la femme, dans une société qui donne la priorité à l’homme. Et la concentration de la femme sur un homme (non les hommes) provient de cette même société qui, pour les besoins de la domination masculine, a procédé symboliquement à une vaste ablation clitoridienne.

présentait en gros une position "gauchisante" (pour simplifier, hein), avec laquelle il n'est pas d'accord. Enfin vu la contradiction avec le paragraphe précédent sur les menhirs c'était l'impression que ça me donnait, mais peut-être ai-je lu un peu vite.

Edit :

Je veux dire qu'il ne s'étend pas non plus sur le fait que ça soit "dans la nature de l'homme/de la femme", mais plutôt sur une réalité statistique (il dit "on observe ça" pas "c'est comme ça intrinsèquement"), et il me semble quand même que les hommes et les femmes n'ont pas le même rapport au désir (sauf que moi je dirais plus clairement que c'est d'ordre culturel et que c'est une résultante du patriarcat - mais la question de la différenciation psychologique face au développement du corps, de la conscience affective de soi, a le mérite de se poser, non? C'est quelque chose qu'on n'a quasiment jamais abordé ici d'ailleurs). Et je suis d'accord sur la conclusion majeure de l'article : ça serait intéressant, et peut-être juste, de se pencher sur l'appréhension de cette différence pour permettre à chacun d'être libre et épanoui tout en respectant l'intégrité de l'autre plutôt que de totalement refuser la question de la différence à force de parler d'égalité et vouloir plaquer des règles là où il y a des individus animés par des désirs différents et pas toujours compatibles sans prendre en compte leur psyché (sauf que contrairement à lui, je crois que c'est important de pénaliser les comportements qui créent des victimes sexuelles - ceci dit, je ne suis pas abolitionniste, je ne suis pas pour la pénalisation des clients des prostitués - sauf si violence, manque de respect, etc., évidemment).

Je trouve ce que tu dis très intéressant et je suis plutôt d'accord avec toi, pour le coup

 

[Pipistrelle.]

Par contre il entretient la polémique, et il n'a pas l'air de faire trop clairement la distinction entre ce qu'il voit et la généralité, et ça craint quand même. Enfin bref, je le trouve ambigu ce mec, c'est pas très clair (je lis un passage et je me dis "ah tiens, intéressant" et j'en lis un autre et je me dis "Quoi?!")

Bah, franchement, dans un premier temps, j'ai eu la même réflexion que toi sur l'ambiguité de son discours, à cause du passage que tu as toi-même cité d'ailleurs :

De nos jours, il va de soi que seul le contexte social est responsable de la forme que prend le désir. L'impériosité du désir masculin est présumée résulter de la déformation du regard que porte l'homme sur la femme, dans une société qui donne la priorité à l’homme. Et la concentration de la femme sur un homme (non les hommes) provient de cette même société qui, pour les besoins de la domination masculine, a procédé symboliquement à une vaste ablation clitoridienne.

Mais dans le premier cas, je rejoins Mandorle, je doute qu'il s'inclue lui-même dans le "il va de soi", à mon avis c'est plus un regard qu'il porte sur une certaine tendance à déconstruire les stéréotype de genre. Dans tout le reste de l'article il me parait très basiquement essentialiste, et ça c'est vraiment un truc qui m'exaspère chez certains thérapeutes. Parce qu'ils avancent des théories qui permettent peut-être de conceptualiser certains troubles, mais n'ont rien de scientifique (genre Oedipe, la mère crocodile, l'absence de sexe des femmes etc.) et qui une fois vulgarisées, ont un impact énorme sur les gens.

 

[Mandorle]

Et... je me dis qu'il n'a pas complètement tort, la question psychologique est quasi exclue des débats d'après le peu de choses que j'ai vues - peut-être que je n'ai pas croisé les bonnes références, hein, c'est tout à fait possible - mais pour moi ce n'est pas incompatible; en fait pour être honnête je n'avais pas réfléchi à la question de la psychologie au sujet de la construction du genre depuis qu'on a commencé ces débats : il me semble qu'une théorie du genre plus évoluée prendrait en compte la sexualisation sociale mais aussi la sexualisation par la conscience de soi, les réflexes inconscient, bref, la psychologie.

Je pense qu'on en parle peu parce que comme le disait Opium. les théories fondatrices de la psychanalyse (et donc d'une grande partie de la psychologie moderne si je ne dis pas de bêtise) sont très genristes, non ? Je pense pas du tout que ça soit irrémédiable, mais ça a dû freiner le développement de liens entre psychologie et théorie du genre (alors que la socio et l'histoire s'y prêtaient peut-être mieux ?). Je suis d'accord pour dire que c'est une approche intéressante, ça mériterait effectivement qu'on se penche dessus (j'ai googlé ça vite fait et il y a l'air d'avoir des trucs en anglais sur la construction psychologique du genre).

Sinon j'aurais tendance à rester sur mes positions sur la signification de l'article, parce que pour moi on peut difficilement parler des hommes et des femmes "de toute éternité" sans être essentialiste.

 

[Northern]

D Et... je me dis qu'il n'a pas complètement tort, la question psychologique est quasi exclue des débats d'après le peu de choses que j'ai vues - peut-être que je n'ai pas croisé les bonnes références, hein, c'est tout à fait possible - mais pour moi ce n'est pas incompatible; en fait pour être honnête je n'avais pas réfléchi à la question de la psychologie au sujet de la construction du genre depuis qu'on a commencé ces débats : il me semble qu'une théorie du genre plus évoluée prendrait en compte la sexualisation sociale mais aussi la sexualisation par la conscience de soi, les réflexes inconscient, bref, la psychologie. Je crois assez en l'inconscient en fait, il me semble qu'on n'a pas la maîtrise de tout ce qu'on réfléchit/connaît/expérimente, l'altérité sexuelle par auto-réflexion inconsciente me semble très probable, en cela que je crois qu'on est très tôt porté sur (/obsédé par) le cul, et c'est ce qui fait la différence avec les autres formes d'altérité comme la couleur des yeux ou la hauteur de la voix (mais elle ne devrait pas être justifiée par le genrisme social - elle ne devrait pas non plus être l'objet de culpabilité). En fait je m'étais dit que j'étais une fille cisgenrée sans trop y réfléchir, et je me dis finalement que c'est probablement l'appréhension de mon corps qui fait que je me sens fille, pas ce que la société en dit, mais le fait que psychologiquement je sois en phase avec mon sexe.

Merci, c'est ce que j'essayais d'amener assez maladroitement en citant une interview de Cyrulnik sur ce topic il y a longtemps. Rha ça m'agace de pas être capable de formuler les choses aussi bien que vous, dans ma tête tout est tellement plus flou... et à chaque fois que je crois commencer à défricher, c'est une avalanche de nouvelles questions.

 

[Mandorle]

Je suis d'accord avec vous (sur la question des fondements de la psychanalyse), mais je pense que c'est une faiblesse épistémologique de ne pas prendre en considération tout un pan des sciences humaines sous prétexte qu'il pose problème/qu'il a été bâti sur des fondements douteux.

Ah, oui, tout à fait, j'en parlais plus pour chercher une cause à l'éloignement (apparent en tout cas) entre le genre et la psychologie, pas pour faire du Freud bashing (que je n'ai de toute façon aucune légitimité à faire vu le peu que je connais vraiment de ses écrits)

 

[Pipistrelle.]

Je suis d'accord avec vous (sur la question des fondements de la psychanalyse), mais je pense que c'est une faiblesse épistémologique de ne pas prendre en considération tout un pan des sciences humaines sous prétexte qu'il pose problème/qu'il a été bâti sur des fondements douteux. Même si je ne peux pas cautionner tout ce qu'a dit Freud (et encore moins la vulgarisation qu'on en fait), je pense qu'il a quand même apporté quelque chose au champ de la connaissance, et on ne peut pas refuser de prendre en considération la psyché/l'égo (si on va par là, Ptolémée est un des fondateurs de l'astronomie, et il pensait que le soleil tournait autour de la terre... il a en tout cas le mérite d'avoir provoqué une réflexion historique sur le mouvements des planètes/astres. Les intellectuels qui nous font réagir et émettre des critiques ont quelque chose à nous apporter, il faudrait pouvoir les regarder en face et les comprendre plutôt que de les rejeter).

Ah oui, non mais on est bien d'accord, je n'étais absolument pas en train de jeter la psychanalyse et la psychologie aux orties! On peut reprocher un tas de chose à Freud, il a quand même changé le regard que la société portait sur les personnes atteintes de troubles mentaux, il a contribué à mettre au jour l'inconscient, etc.
Mais c'est juste que je ne retiens pas tout chez lui, ni chez Lacan par exemple (bon après j'avoue que je suis assez défiante vis-à-vis de la psychanalyse en tant que thérapie, on va dire que si j'avais des problèmes à régler, j'aurais plutôt recours à d'autres types de thérapeute).

Pour ce qui est de la "sexualisation psychologique", c'est une question que je me suis déjà posée, mais je n'ai pas tellement poussé ma réflexion. Pour reprendre l'emboitement "sur-moi, moi et ça" de Freud, je pense qu'en tant que filles, on a tendance à adopter des sur-moi socialement construits comme plutôt féminins, à partir du moment où a conscience que notre sexe biologique nous définit (au moins en partie). Mais après, ce sur-moi il est éminemment culturel, et puis je n'arrive pas trop à comprendre comment on en arriverait de façon innée à s'identifier à des personnes, des comportements, des gouts et des aptitudes uniquement en fonction de ce qu'on a entre les jambes (à moins que l'éducation ne nous y pousse...).

Après pour ce qui est de l'inconscient, je pense qu'il est forgé par l'expérience tout au long de la vie, et forcèment, cette expérience est elle-même influencée par la société dans laquelle on évolue, ses codes, ses valeurs "sur-moi", ses injonctions etc.
Maintenant il y a aussi le rapport au corps, qui peut contribuer à forger cet inconscient, mais là on part dans l'interprétation, dans la projection de ressentis. Par exemple on va voir le pénis comme un symbole de puissance, d'extériorité, on va considérer que ça pousse les garçons vers la conquête du monde extérieur de façon innée, alors que le vagin va représenter l'intériorité et conduira les filles à se consacrer à la sphère privée et domestique. Ou alors on va considérer que les femmes sont de grosses frustrée parce qu'elles ne disposent pas du sacro-saint phallus...
En fait, je dirais que dans certains domaines comme la construction du désir et de la sexualité, le corps et donc le sexe sont déterminants, mais au-delà de ça, j'avoue que je manque un peu d'idées...

Sinon je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par :

En fait je m'étais dit que j'étais une fille cisgenrée sans trop y réfléchir, et je me dis finalement que c'est probablement l'appréhension de mon corps qui fait que je me sens fille, pas ce que la société en dit, mais le fait que psychologiquement je sois en phase avec mon sexe.

Parce que se sentir psychologiquement en phase avec son sexe, ça implique d'avoir conscience de ce que représente son sexe de façon innée, non?