Veille permanente sexisme

[Mandorle]

Shield : hum je sais pas trop, j'avoue que j'entends quand même beaucoup parler d'instinct maternel Mais c'est sûr que ça a évolué, et effectivement la mise en valeur du couple et de la famille concerne les deux sexe !

 

[MamieCaro]

Je vous trouve un peu paradoxal à dire "quand on dit français, on englobe aussi les femmes, pourquoi devoir préciser français/françaises?" & ensuite venir dire "Ouai mais quand il y a une foule, dire "ils" c'est sexiste" .. Je ne suis pas votre raisonnement.

Je pense exactement comme toi, le genre neutre existe, utilisons-le.

@LillyDarma : merci pour le lien sur le guide du langage, je vais lire ça !

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Sinon, je me rajoute à la liste de celles qui ne veulent pas d'enfants. Mon entourage (famille et amis) sont assez compréhensifs sur le sujet, ça fait plaisir (mes parents et grands-parents aimeraient bien que j'en fasse mais bon, ils ont intégré l'idée... et puis ma sœur va sûrement finir par en faire, ça compense ! )

Par contre, moi qui ne refuse pas complètement l'idée (peut-être que je changerai d'avis un jour... mais j'ai 28 ans et je ne sens toujours aucune envie d'enfant s'éveiller en moi...), un mot me fait toujours tiquer dans la bouche des gens que je côtoie (collègues, connaissances, etc) : le mot QUAND.

"Quand tu auras des enfants".

Ceux qui me connaissent bien, il me suffit de hausser légèrement le sourcil pour que le "quand" se transforme en "si". Les autres, je leur explique. En général, ça se passe bien, mais je vis plutôt dans un milieu ouvert.

D'ailleurs, je me suis longtemps dit que le "test" final pour savoir si j'allais changer d'avis un jour, ce serait quand des proches auraient des enfants. Or une des mes meilleures amies vient d'avoir un enfant avec son mari. J'étais complètement ravie pour eux, toute contente de les voir avec leur enfant, moi qui n'en ai jamais rien eu à foutre des bébés. En fait, ce n'était pas le bébé lui-même qui m'a mise dans cet état, mais le bonheur de savoir mes amis heureux. Tout simplement. Et de voir ce bonheur sans ressentir un pincement en moi m'a confortée dans l'idée que non, je ne voudrai probablement jamais d'enfant.

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Autre sujet (je venais pour ça à la base), je ne sais pas si ça a déjà été posté, mais mon Yahoo Mail commence à sérieusement me gonfler avec cette image :

Cette image me donne envie de vomir pour tant de raisons.

• C'est une fille, donc forcément, elle comprend rien au foot.
• Même si elle y comprend rien, elle regarde avec son copain, parce que :
  • c'est lui qui décide ce qu'on regarde parce que c'est l'homme
  • elle n'est pas capable d'aller faire autre chose comme une personne indépendante.
• Pourquoi porte-t-elle ce Tee-shirt si elle en a rien à faire du foot ?
  • C'est elle qui se l'est acheté pour faire plaisir à son copain ?
  • Ou c'est lui qui lui a offert même s'il sait que ça ne l'intéresse pas ?
• Pourrait-elle avoir l'air plus conne ?

Bref...

EDIT : ah, et bien sûr : "prenez cinq minutes pour vous"... parce que le reste de ton temps, fifille, tu le consacres à ton copain, pas à toi, bien sûr ! Mais allez, aujourd'hui, c'est la fête, tu as le droit de te consacrer du temps (cinq minutes, faut pas déconner non plus) à toi-même. Si ça c'est pas trop sympa !

 

[Pipistrelle.]

Mais au fond tous ces arguments, plus ou moins valables, reviennent à une chose : "ton comportement n'est pas normal". En l'occurrence, "c'est pas normal de ne pas vouloir fonder une famille", pire encore "de vouloir vivre seul".

Je suis mitigée... La pression à la normalité pèse autant sur les hommes que sur les femmes ça c'est sûr, mais pour ce qui est de la famille, je trouve qu'elle prend une autre dimension concernant les femmes. Parce que nous on déroge à notre nature féminine en ne voulant pas d'enfants, alors que les hommes dérogent "seulement" à la norme sociale.
Je pense que si un mec dit clairement qu'il ne veut pas d'enfant, on va lui répondre que c'est dommage, parce qu'avoir un enfant est communément perçu comme positif et allant de soi. Mais personne ne lui demandera comment il en est arrivé à ce souhait en tant qu'homme... Je n'ai jamais entendu dire "Ah, c'est quand même dommage pour un homme de ne pas avoir d'enfant!", ou bien "La paternité c'est vraiment la consécration de la masculinité", ou encore "et l'instinct paternel alors?" L'inverse est quand même très répandu au sujet des femmes, et c'est révélateur : la nature féminine comporte un désir, un don inné pour la maternité, et si une femme en est privée, elle perd un domaine d'accomplissement majeur. Alors que la masculinité peut s'accomplir dans d'autres domaines à défaut de fonder une famille. Et puis si on admet sans problème qu'une femme puisse s'épanouir dans la sphère domestique, c'est quand même une idée beaucoup moins répandue au sujet des hommes.

 

[Rhapsody]

C'est délicat de dire qu'une langue est sexiste. Je ne suis pas linguiste, donc je peux me tromper, mais il me semble que c'est l'usage qu'on en fait qui est sexiste. En français, on n'a que deux genres, masculin, féminin, même si on peut considérer qu'il existe le genre neutre qui se calque sur le masculin. Alors, bon, on peut toujours dire que c'est une base sexiste, mais malheureusement, c'est la seule que nous ayions, et on ne peut pas inventer un troisième genre aujourd'hui...

Je ne pense pas que ce soit si délicat que ça. La langue et le langage se forgent par une société/une culture (voire par des communautés, des groupes d'individus). Du coup, la langue X adopte la manière de voir le monde, de penser, de hiérarchiser et de découper le réel. C'est ce qui explique toutes les différentes nuances entre les différentes langues, qu'une traduction mot à mot n'est pas possible puisque qu'un mot est la matérialisation d'une idée plutôt que d'un fait qui serait "objectif".
Donc forcément, si la culture X est une culture qui hiérarchise de telle ou telle façon les hommes et les femmes, si elle est une culture sexiste, cela se retrouve dans la langue.
Le fait qu'en français le "neutre" se calque sur le masculin, je trouve bien que c'est une preuve de cet aspect de la culture française (il ne faut pas oublier que la langue française n'est pas née non plus d'hier, et que le sexisme et la distinction homme-femme a été très forte au cours de notre histoire, bien plus qu'aujourd'hui).
D'une autre façon, plus "triviale", ce sexisme se retrouve dans les mots que nous utilisons comme insulte. Une insulte est un mot qui est censé désigner ce qu'il y a de plus bas (= ce qu'on considère de plus bas) - d'où toutes les insultes très scatologiques (enfoiré, je t'emmerde, etc.. Qu'il y ait des dizaines d'insultes qui dérivent plus ou moins lointainement de mots désignant ou qualifiant ou évoquant la sexualité féminine n'est pas non plus un hasard (de con à pute en passant par à peu près toutes les insultes). A contrario, les seules qui évoquent la sexualité masculine (en tout cas qui me viennent à l'esprit) sont à l'origine homophobes puisqu'évoquant la sexualité homosexuelle masculine (de pédé à enculé) (sinon, il y a queutard, mais très peu utilisé en tant qu'insulte, je l'ai toujours bien plus entendu comme une revendication d'une vie sexuelle active plutôt que comme insulte).
(Je n'ai jamais pensé/écrit tant d'insultes dans un si cours laps de temps )
Donc pour moi, on peut dire qu'une langue est sexiste. Et d'une certaine façon, c'est "dangereux" : si c'est l'Homme qui fait la langue, la langue fait aussi l'Homme - c'est par elle qu'on éduque les enfants par exemple.
(Edit : ceci dit, je suis tout sauf linguiste hein).

Sinon, toujours dans le thème du langage, chaque jour, je découvre de nouveaux mots dont l'orthographe a été modifiée par la réforme de l'Académie française de 1990 visant à simplifier l'orthographe française réputée difficile. Hier, j'ai découvert que l'accent circonflexe sur le -i et sur le -u avait disparu (pour une grande majorité des noms) - on devrait donc écrire "maitre" au lieu de "maître" par exemple (ok, la réforme est passée tellement inaperçue que même Chrome est passé à côté ) - et que par conséquent, on passe outre les racines sémantiques (maistre (pour maître), coust (pour coût), conoistre (pour connaître) etc.). Quand je pense qu'une des principales raisons qui pousse l'Académie Française à refuser la féminisation de certains noms est que ça ne s'accorde pas avec l'étymologie du mot, je trouve ça un peu gros

 

[maw maw]

Je vous rejoins totalement concernant la pression qu'on a sur l'instinct maternel, pas vouloir d'enfant c'est bizarre, etc.. Tous mes cousins / cousines sont plus vieux que moi et se mettent à procréer, et cet été mon oncle à osé me sortir "oh ben le prochain bébé c'est le tiens nan ?" ... même sur le ton de la blague je trouve ce genre de remarques assez lourde et stupide.

Bref, sinon je viens pour parler d'un autre truc, qui va intéresser surtout les bordelaises ( Leech ? PtiteNoli ? Miss-Lady ? ) ( VPS / VPH et Boudoir se mélange dans ma tête... , je considère un peu que ce sont des topics "amis" qui font la fête ensemble x) ).
Une asso de mon école qui fait pleins de trucs coolos sur le genre organise un café-débat sur l'article "La rue, fief des mâles" publié dans Le Monde il y'a quelques mois. foilà l'event , c'est demain en début de soirée

Vendredi on a aussi eu une conférence sur "féminisme et religion", c'était super intéressant. On a parlé du féminisme chrétien et du féminisme islamique, qui cherchent souvent a réinterpréter la religion pour montrer qu'on peut être croyant et respecter les droits des femmes (je simplifie à mort). Du coup je me demandais ce que vous en pensiez, est-ce qu'on peut être féministe et croyante sans se retrouver face à des contradictions à un moment ou à un autre ?

 

[MamieCaro]

@Rhapsody : OK, effectivement, la langue française s'est bâtie sur des bases sexistes. Toute notre culture, d'ailleurs.

Cependant, je suis un peu embêtée sur la question de la féminisation des mots. Dans le Guide du language non sexiste qui est au demeurant très intéressant, il est dit d'une part que pour éviter le sexisme, une solution est d'utiliser les mots épicènes, c'est-à-dire qui n'ont pas de dissociation masculin/féminin, et que d'autre part, on peut envisager de donner un pendant féminin à un mot qui n'en a pas.

Mais si on part dans la deuxième logique, on détruit les mots épicènes, non ? Justement, dans l'exemple des "homme politique" qu'on peut remplacer par "personnalité politique", si on voulait ajouter la forme "personnalitée", alors on ne pourrait plus avoir recours à ce mot... Oui, OK, je sais, on parle de métiers... Mais pour moi, ça revient au même. Je suis ingénieur, et franchement, ça ne me pose pas de problème. Si on trouve que ce mot ne donne pas de "visibilité" à la femme, c'est qu'on choisit d'ignorer que le mot inclut féminin comme masculin.

Pour moi, le "Belge, Belge" de Desproges souligne qu'on ne cherche à ajouter la version féminine du mot que si elle existe. La Belge se sent-elle plus incluse que la Française dans un discours politique parce qu'il n'existe pas de mot distinct féminin pour "belge" ?

Enfin, je comprends tout à fait les arguments que certaines m'opposent... Modifier la langue est un sujet extrêmement délicat, et j'y ai longtemps été particulièrement réticente, j'essaye de me modérer sur le sujet car je suis consciente que la langue doit évoluer, mais sur le sujet du genre neutre, je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi on nie son existence. (Et je ne vais pas vous dire "y a des combats plus importants" parce que ce genre d'argument me hérisse le poil, TOUS les combats sont importants.) J'ai juste un ressenti différent du vôtre, et je trouve ça normal qu'il y ait un débat.

 

[Solemnia]

Cela dit sur ce débat je suis un peu sceptique, je crois que c'est plus une question de génération & de milieu que de sexisme. J'ai une amie qui ne veut pas d'enfant, elle le dit très clairement et personne ne lui a jamais fait de remarques désobligeante ( & à son frère qui a le même avis, non plus). Par contre, je connais des familles qui sont choquées par le fait qu'on dise qu'on ne veut pas d'enfant, que ce soit des hommes ou des femmes...

Perso dans ma famille, tout le monde s'en fout. On ne m'a même jamais demandé si je voulais des enfants ou quoi que ce soit. Ils sont plutôt du genre "Finis tes études, trouves toi un boulot que tu aimes & ensuite, tu verras bien ce dont tu as envie" & ça me va. Surtout que moi-même je ne sais pas du tout si je veux des enfants. La grossesse & l'accouchement sont des choses qui me font mourir de peur, donc.. Et puis je suis seule

Je ne sais pas si ça dépend vraiment tu milieu que tu fréquentes ... Pour ma part dans ma famille j'ai deux "tendances" : mon père avec "ouais fais ce que tu veux de ta vie et tant mieux si tu veux pas d'enfants" (m'enfin ça reste discutable puisqu'il a peur d'être grand père ) et le coté de ma mère ou : il faut faire des enfants c'est géniiiaaal...
Bon, et du coté de mon copain j'ai la blague du "bon allez dans 5 ans il va falloir y penser, t'es une femme c'est ton devoir " bla bla bla (ton devoir ) et lui ? "lui il a le temps, il faut d'abord qu'il vive sa vie d'hauuuummme"
Moi je ne suis pas d'accord avec l'idée de génération, puisque nos parents à moi et mon copain ont 20 ans d'écart ... Si on va par la mon père, qui approche la soixantaine, devrait être plus vieux jeu et me mettre la pression... Et les siens devraient être plus détendus du slip.
Et je pense vraiment que ça à a voir avec le sexisme, certes des familles sont choquées quand ce sont des femmes/hommes qui affirment ne pas vouloir d'enfant, mais quand tu es en couple, tu remarques dans beaucoup de cas que l'attention est portée sur toi, que c'est toi qui est regardée (on a pas fait de remarques à mon copain car "il a le temps" "il a une brillante carrière à faire" "il doit s'amuser" .. Mais moi ? Moi aussi j'ai le temps, moi aussi je fais des études, moi aussi j'ai envie de m'amuser ... Alors pourquoi venir me voir moi et dire "il faut s'y mettre ? )

Et quand je dis que je veux pas d'enfant, mon copain suit mon avis (il ne sait pas vraiment mais si vraiment je me rend compte que plus tard, effectivement je n'en veux toujours pas, il restera avec moi ) mais tout le monde me regarde du genre "oui c'est elle, elle l'a influencé"

Quand un homme ne veut pas d'enfant et reste seul, on lui met la pression pour "mais allez il faut quand même que tu te trouves quelqu'un, tu peux pas rester tout seul!" et quand il ne veut pas d'enfant bien qu'en étant en couple c'est souvent la femme qu'on suspecte d'influencer cette décision... Je trouve que ça a beaucoup à voir avec le sexisme, moi.
Bien sur le milieu joue un énorme rôle, toutefois, je pense que les opinions qui sont ancrées dans la société depuis des années et des années (femme = doit donner la vie) sont plus amener à traverser les milieux et les générations qu'à s'arrêter à celles ci. ( moi même je me dis quand même parfois, mais si je n'ai pas d'enfant, que vais-je faire ? Bon, je me dis ça dans des moments de paniques, mais c'est assez révélateur)

Ps : l'instinc maternel je crois que c'est des conneries. Après il y a de vrais faits comme quoi une femme entend mieux certains "sons" parce que ça se rapproche plus du cri de l'enfant ou ce genre de choses, mais ce sont des vestiges.

En fait non, j'ai vu ça en cours vite fait, on l'a légèrement abordé mais les cris de l'enfant sont fait de façon a ce qu'ils attirent particulièrement l'attention de la mère comme du père (une histoire de génétique, bref je m'en souviens pas vraiment du pourquoi du comment) ...

 

[DolceMolly]

Je suis tombée sur cette vidéo d'une humoriste, et ça m'a fait de la peine...
Si seulement elle parlait juste d'elle mais n'englobait pas toutes les filles!
Elle répète souvent "c'est très féminin" "nous les filles", et ça fait encore passer les filles pour des cruches, sans parler des commentaires "c'est trop vrai hihii"...

Je suis dégoutée (en plus ça vient de Madmoizelle)

Anne-Sophie Girard - Le sens des proportions des filles - YouTube

 

[Solemnia]

Tom Hansen oui je vois mais ça reste quand mêmes des cas isolés (après oui effectivement c'est une question de milieu social/d'entourages , mais dans ma famille que j'estime venir d'un niveau social correct, les notions de sexisme, féminisme, etc, sont encore très mal maitrisés ) après effectivement moi je me base beaucoup sur les réactions de la famille de mon copain/mes amis, donc ça doit jouer, mais je trouve en fait beaucoup que la société française a, pour la majorité , gardé cette conception et qu'une femme/un homme/un couple sans enfants par volonté est encore beaucoup trop considéré comme marginale...

 

[MamieCaro]

je trouve en fait beaucoup que la société française a, pour la majorité , gardé cette conception et qu'une femme/un homme/un couple sans enfants par volonté est encore beaucoup trop considéré comme marginale...

... sauf si c'est un couple homosexuel, car là, évidemment, ce serait contre-nature d'en avoir, n'est-ce pas !

(Pardon, pas constructif, mais je n'ai pas pu m'empêcher.)

 

[Solemnia]

Tom Hansen c'est drôle alors, car même si pour l'instant on ne m'en parle pas à tout bout de champ (tant mieux parce que je me pisses déjà dessus quand on me demande ce que je projette de faire à 25 ans, soit fraichement sortie du master ) je trouve quand même, en prenant du recul, encore une fois que la "femme qui a pour essence d'être mère avant tout" est très présent (ce n'est pas trop trop le sujet mais je trouve que les publicités, par exemple, en témoigne bien : image de familles traditionnelles : deux parents, deux enfants (en général) , pour la lessive je ne sais plus laquelle, je trouvais qu'elle était criante de vérité : des petits enfants qui disaient "merci maman" "merci maman", pas de "merci papa" .. Bon c'est un autre sujet du sexisme encore et la comme a dit MamieCaro on ne parle même pas des homosexuels, mais ce schéma traditionnel tend à être la norme, en considérant que tous les autres (femmes sans enfants, familles homoparentales monoparentales, sont "à part" )
(combien de fois m'a t'on répété "quand tu auras des enfants" "tu verras quand tu auras des enfants" ? Je ne peux pas croire que je suis un cas isolée, je pense en fait que tu as de la chance de ne pas subir cette pression, car elle me semble être plus répandue que le contraire )

(et pour l'anecdote j'ai une vieille famille italienne bien old-school du coté de mon père, ma grand mère m'avait sorti une fois (faut se dire ça avec l'accent italien) "tu te trouves un homme riche, tu l'épouses, lui il travaille, il ramène l'argent, et toi, tu assures la descendance" )

 

[Pipistrelle.]

On a parlé du féminisme chrétien et du féminisme islamique, qui cherchent souvent a réinterpréter la religion pour montrer qu'on peut être croyant et respecter les droits des femmes (je simplifie à mort). Du coup je me demandais ce que vous en pensiez, est-ce qu'on peut être féministe et croyante sans se retrouver face à des contradictions à un moment ou à un autre ?

Qu'est-ce-que c'est le féminisme chrétien et le féminisme islamique?
La question m'intéresse, mais j'ai du mal à hiérarchiser mes idées