Veille permanente sexisme

[katnissvsw]

@hecate-hedog Le vrai problème avec le voile, c'est la question de la laïcité (enfin pour moi) tout comme les croix, les kippas et j'en passe.
D'autant plus que cet islam là nie les droits des femmes puisque dans les états qui appliquent la charia, la femme a une valeur inférieure à l'homme (exemple ici)
Certes, certaines choisissent de s'y soumettre mais ce n'est pas le lot de toutes.

 

[katnissvsw]

@hecate-hedog Le vrai problème avec le voile, c'est la question de la laïcité (enfin pour moi) tout comme les croix, les kippas et j'en passe.
D'autant plus que cet islam là nie les droits des femmes puisque dans les états qui appliquent la charia, la femme a une valeur inférieure à l'homme (exemple ici)
Certes, certaines choisissent de s'y soumettre mais ce n'est pas le lot de toutes.

Oui mais en Allemagne ou en Angleterre on voit beaucoup de filles voilées au travail (genre des caissières) et ça gêne pas, même si c'est des pays chrétiens; puis je voulais juste dire en France, dans la rue, c'est mal vu d'avoir un voile alors que c'est pas plus antiféministe que d'être femme au foyer je trouve (si c'est en France, leurs droits sont respectés, et on ne sait pas si elles sont obligées ou pas).

Je pense que c'est plus culturel car pour l'Allemagne et l'Angleterre, l'Etat subventionne les cultes ou pour l'Angleterre, la reine dirige l'Eglise anglicane etc contrairement à la France où il y a la loi de séparation de l'église et de l'état.

 

[MamieCaro]

@hecate-hedog Le vrai problème avec le voile, c'est la question de la laïcité (enfin pour moi) tout comme les croix, les kippas et j'en passe.
D'autant plus que cet islam là nie les droits des femmes puisque dans les états qui appliquent la charia, la femme a une valeur inférieure à l'homme (exemple ici)
Certes, certaines choisissent de s'y soumettre mais ce n'est pas le lot de toutes.

Déjà, parle-t-on du voile en France ou bien dans les pays musulmans ? Dans le second cas, la laïcité n'est pas un argument, puisqu'il ne s'agit pas de pays laïcs.

Si on parle du voile en France, la question de la laïcité m'a toujours parue étrangement soulevée dans ce cas précis. La laïcité, c'est la séparation de l'état et de la religion, et le droit de pratiquer la religion que l'on souhaite.

Donc déjà, une femme qui porte le voile dans la rue ne viole en rien le principe de laïcité. A l'école, par exemple, c'est un autre débat, mais déjà :
   - pourquoi interdire les signes religieux des élèves à l'école ? En quoi avoir un élève qui affiche sa religion est une violation de la laïcité ? (C'est une vraie question, j'ai toujours trouvé ça étrange.)
   - si le but est d'interdire aux élèves tout signe religieux, alors personne ne devrait avoir le droit de porter une croix... Or dans toute ma scolarité (publique, je précise), j'ai toujours vu des filles porter des croix sans que qui que ce soit se révolte.

Si on parle toujours du voile en France, je ne vois pas le rapport avec les états qui appliquent la charia. Si on parle du voile dans ces états, le fait que certaines interprétations d'un texte soit sexistes ne rend pas sexiste toutes les interprétations du texte. Une femme musulmane qui souhaite porter le voile par choix, et pas parce qu'elle s'y sent obligée, et pas parce qu'elle se considère comme inférieure, (comme il en existe de plus en plus dans les nouveaux mouvements féministes musulmans) je ne vois vraiment pas au nom de quoi je critiquerais son choix.

Ça ressemble un peu trop à du slut-shaming à l'envers que de critiquer les femmes qui portent le voile, et ça me semble assez arrogant de prétendre détenir la vérité sur celles qui le portent par choix ou pas, sur celles qui ont intériorisé le sexisme ou pas.

De toute façon, je suis beaucoup trop ignorante sur ce sujet (malgré quelques articles très intéressants postés ici), donc dans ce genre de cas, j'applique ma devise préférée : quand je ne connais pas bien, je ne juge pas.

 

[Tardigrade]

@hecate-hedog Le vrai problème avec le voile, c'est la question de la laïcité (enfin pour moi) tout comme les croix, les kippas et j'en passe.
D'autant plus que cet islam là nie les droits des femmes puisque dans les états qui appliquent la charia, la femme a une valeur inférieure à l'homme (exemple ici)
Certes, certaines choisissent de s'y soumettre mais ce n'est pas le lot de toutes.

Déjà, parle-t-on du voile en France ou bien dans les pays musulmans ? Dans le second cas, la laïcité n'est pas un argument, puisqu'il ne s'agit pas de pays laïcs.

Si on parle du voile en France, la question de la laïcité m'a toujours parue étrangement soulevée dans ce cas précis. La laïcité, c'est la séparation de l'état et de la religion, et le droit de pratiquer la religion que l'on souhaite.

Donc déjà, une femme qui porte le voile dans la rue ne viole en rien le principe de laïcité. A l'école, par exemple, c'est un autre débat, mais déjà :
   - pourquoi interdire les signes religieux des élèves à l'école ? En quoi avoir un élève qui affiche sa religion est une violation de la laïcité ? (C'est une vraie question, j'ai toujours trouvé ça étrange.)
   - si le but est d'interdire aux élèves tout signe religieux, alors personne ne devrait avoir le droit de porter une croix... Or dans toute ma scolarité (publique, je précise), j'ai toujours vu des filles porter des croix sans que qui que ce soit se révolte.

Si on parle toujours du voile en France, je ne vois pas le rapport avec les états qui appliquent la charia. Si on parle du voile dans ces états, le fait que certaines interprétations d'un texte soit sexistes ne rend pas sexiste toutes les interprétations du texte. Une femme musulmane qui souhaite porter le voile par choix, et pas parce qu'elle s'y sent obligée, et pas parce qu'elle se considère comme inférieure, (comme il en existe de plus en plus dans les nouveaux mouvements féministes musulmans) je ne vois vraiment pas au nom de quoi je critiquerais son choix.

Ça ressemble un peu trop à du slut-shaming à l'envers que de critiquer les femmes qui portent le voile, et ça me semble assez arrogant de prétendre détenir la vérité sur celles qui le portent par choix ou pas, sur celles qui ont intériorisé le sexisme ou pas.

De toute façon, je suis beaucoup trop ignorante sur ce sujet (malgré quelques articles très intéressants postés ici), donc dans ce genre de cas, j'applique ma devise préférée : quand je ne connais pas bien, je ne juge pas.

Je peux apporter une petite réponse !
Le voile est interdit à l'école mais pas à l'université, par exemple. Comme on considère le voile comme un signe religieux "ostentatoire", c'est comme si une élève voulait venir avec un habit de bonne soeur, il faut éviter le prosélytisme dans les écoles. Mais à l'université, on considère qu'on est entre gens mûrs donc que ça n'influencera personne / ne provoquera pas de débat.
Je crois qu'on parle beaucoup du voile car c'est le signe le plus visible. J'ai appris ce matin que dans la lecture classique du Coran, la barbe ne doit pas être rasée, que c'est l'équivalent du voile (sauf que le voile dissimule et la barbe met l'accent sur un visage, c'est un autre problème). Sauf que la barbe n'est pas associée au religieux en France, donc on ne forcera jamais un élève à se raser !

 

[MamieCaro]

Je peux apporter une petite réponse !
Le voile est interdit à l'école mais pas à l'université, par exemple. Comme on considère le voile comme un signe religieux "ostentatoire", c'est comme si une élève voulait venir avec un habit de bonne soeur, il faut éviter le prosélytisme dans les écoles. Mais à l'université, on considère qu'on est entre gens mûrs donc que ça n'influencera personne / ne provoquera pas de débat.
Je crois qu'on parle beaucoup du voile car c'est le signe le plus visible. J'ai appris ce matin que dans la lecture classique du Coran, la barbe ne doit pas être rasée, que c'est l'équivalent du voile (sauf que le voile dissimule et la barbe met l'accent sur un visage, c'est un autre problème). Sauf que la barbe n'est pas associée au religieux en France, donc on ne forcera jamais un élève à se raser !

Merci pour ta réponse !
La notion de prosélytisme m'a toujours intriguée : pourquoi afficher sa religion est associé à du prosélytisme ? Il me semble que dire : "je crois que X" ne veut pas dire : "je veux que vous croyiez tous que X"...

Ou alors c'est moi qui comprend mal la notion de prosélytisme ?

 

[katnissvsw]

Merci pour ta réponse !
La notion de prosélytisme m'a toujours intriguée : pourquoi afficher sa religion est associé à du prosélytisme ? Il me semble que dire : "je crois que X" ne veut pas dire : "je veux que vous croyiez tous que X"...

Ou alors c'est moi qui comprend mal la notion de prosélytisme ?

Dire "je crois en X..." n'est pas du prosélytisme puisqu'il s'agit de dire quelque chose de neutre objectivement croire en Allah( puisqu'on  parle d'islam), ce n'est pas mal ni bien, c'est un fait.
Mais le but des religions monothéistes (principalement pour les chrétiens et les musulmans, les juifs étant un cas particulier puisqu'on l'est par le sang), c'est de prouver qu'on est les meilleurs et qu'on a raison d'où les guerres de religion, les croisades...
Maintenant,on ne va plus faire la guerre avec les armes  donc ils utilisent ces moyens là.
D'autant plus qu'au passage l'obligation du port du voile n'est qu'une interprétation du Coran avec reprise d'un  extrait de la Bible

 

[legoutdelinfini]

Trouvé sur tumblr

[font='Helvetica Neue', HelveticaNeue, Helvetica, Arial, sans-serif]Why do we need feminism, you ask?[/font]



(Et si quelqu'un se sent de traduire ce formidable texte)
[font='Helvetica Neue', HelveticaNeue, Helvetica, Arial, sans-serif]“[/font][font='Helvetica Neue', HelveticaNeue, Helvetica, Arial, sans-serif]What if all women were bigger and stronger than you? And thought they were smarter? What if women were the ones who started wars? What if too many of your friends had been raped by women wielding giant dildos and no K-Y Jelly? What if the state trooper who pulled you over on the New Jersey Turnpike was a woman and carried a gun? What if the ability to menstruate was the prerequisite for most high-paying jobs? What if your attractiveness to women depended on the size of your penis? What if every time women saw you they’d hoot and make jerking motions with their hands? What if women were always making jokes about how ugly penises are and how bad sperm tastes? What if you had to explain what’s wrong with your car to big sweaty women with greasy hands who stared at your crotch in a garage where you are surrounded by posters of naked men with hard-ons? What if men’s magazines featured cover photos of 14-year-old boys with socks tucked into the front of their jeans and articles like: “How to tell if your wife is unfaithful” or “What your doctor won’t tell you about your prostate” or “The truth about impotence”? What if the doctor who examined your prostate was a woman and called you “Honey”? What if you had to inhale your boss’ stale cigar breath as she insisted that sleeping with her was part of the job? What if you couldn’tTous get away because the company dress code required you wear shoes designed to keep you from running? And what if after all that women still wanted you to love them?[/font][font='Helvetica Neue', HelveticaNeue, Helvetica, Arial, sans-serif]”[/font]
- Carol Diehl

Perso je ne suis pas fan du texte... Il m'a un peu dérangée... Je suis pour la persuasion par la provoc, la formule choc parfois ca fait du bien pour remettre les idées en place. Mais là en fait je le trouve presque sexiste envers les hommes. Le propos semble se dévoyer en un essentialisme qui postulerait que tous les hommes sont des gros porcs et franchement ça me gêne un peu. cf [font='Helvetica Neue', HelveticaNeue, Helvetica, Arial, sans-serif]" What if you had to explain what’s wrong with your car to big sweaty women with greasy hands who stared at your crotch in a garage where you are surrounded by posters of naked men with hard-ons? "[/font][font='Helvetica Neue', HelveticaNeue, Helvetica, Arial, sans-serif] [/font]"[font='Helvetica Neue', HelveticaNeue, Helvetica, Arial, sans-serif]What if the doctor who examined your prostate was a woman and called you “Honey”? What if you had to inhale your boss’ stale cigar breath as she insisted that sleeping with her was part of the job? ". En fait c'est en même temps la qualité d'écriture du texte, ses détails très concrets qui permettent de s'imaginer les situations. Mais le problème c'est que cette illustration (inversée) tend à une généralisation que je trouve vraiment abusive.
[/font]Alors certes, les femmes sont opprimées, mais par un systeme, le patriarcat. La figure du dominant, il faut la détruire. Mais les hommes qui sont "derrière", non.

 

[legoutdelinfini]

@miaisy : le texte est à destination d'un public masculin (le titre du bouquin commence par "For men" blablabla), je pense qu'il a exclusivement volonté de faciliter l'empathie pour le combat féministe en décrivant des situations très concrètes. Effectivement il ne faut pas en faire de généralités, et heureusement Il s'agit juste de montrer à quel point certaines situations sont dérangeantes, et l'échange des sexes facilite le processus de "mise à la place de l'autre".

Oui mais justement je me pose la question de l'efficacité d'un tel discours. La mise en situation et tout c'est perturbant et a priori efficace. Mais est-ce que ça facilite l'empathie pour le combat féministe ?  J'essaye de me mettre à la place d'un homme qui lit ça, je me sentirais peut-être offensé, je sais pas. Je trouve vraiment que certaines phrases tendent à "essentialiser" ce comportement au final (alors que ce n'est surement pas l'intention au départ). Donc est-ce que c'est convaincant ? Il y a un décalage entre le concept du texte et certaines phrases, qui dépassent un peu les bornes des limites en faisant penser à de la misandrie (le mot est laché ).

Après il faudrait peut être voir dans le contexte, peut-être que ça passe mieux...

Enfin bon je critique, mais je suis pas hyper à l'aise non plus parce que j'en ai pas écrit, moi, des textes pour sensibiliser les hommes au féminisme... Mais je soule mon mec tous les jours avec la VPS! anser:

 

[MamieCaro]

@miaisy : le texte est à destination d'un public masculin (le titre du bouquin commence par "For men" blablabla), je pense qu'il a exclusivement volonté de faciliter l'empathie pour le combat féministe en décrivant des situations très concrètes. Effectivement il ne faut pas en faire de généralités, et heureusement Il s'agit juste de montrer à quel point certaines situations sont dérangeantes, et l'échange des sexes facilite le processus de "mise à la place de l'autre".

Je vois ce que tu veux dire, nevez, mais je suis assez d'accord avec @miaisy sur le fait que le texte est un peu gênant...

Des femmes auraient probablement déclenché des guerres aussi si elles avaient été en position de pouvoir, par exemple, et pour le coup de la garagiste, on s'en fout qu'elle soit grosse, en sueur et les mains sales...

Mais c'est surtout la conclusion signifiant "après, faut pas s'étonner qu'on n'aime pas les hommes" qui me rebute.

L'idée de "mise à la place de l'autre" est effectivement bonne, mais j'aurais plutôt vu un "après tout ça, ne vous étonnez pas que les femmes aient peur des hommes" ou "ne vous étonnez pas que les femmes ne se sentent pas les égales des hommes".

Et d'ailleurs, il y aurait eu beaucoup d'autres situations plus pertinentes à citer...

Et si on te faisait des remarques à chaque fois que tu mangeais quelque chose de gras ?
Et si on te traitait d'inconscient si tu sortais seul tard le soir ?
Et si on te considérait automatiquement comme incompétent sur certains sujets parce que tu as un pénis ?
Et si à chaque fois que tu t'énervais, on mettait ça sur le compte de ta testostérone ?
Et si les femmes n'écoutaient pas ce que tu dis parce qu'elles mataient tes pectoraux ?
Et si on te prenait automatiquement pour un débile chaque fois que tu mettais un T-shirt moulant ?

 

[legoutdelinfini]

@miaisy : le texte est à destination d'un public masculin (le titre du bouquin commence par "For men" blablabla), je pense qu'il a exclusivement volonté de faciliter l'empathie pour le combat féministe en décrivant des situations très concrètes. Effectivement il ne faut pas en faire de généralités, et heureusement Il s'agit juste de montrer à quel point certaines situations sont dérangeantes, et l'échange des sexes facilite le processus de "mise à la place de l'autre".

Je vois ce que tu veux dire, nevez, mais je suis assez d'accord avec @miaisy sur le fait que le texte est un peu gênant...

Des femmes auraient probablement déclenché des guerres aussi si elles avaient été en position de pouvoir, par exemple, et pour le coup de la garagiste, on s'en fout qu'elle soit grosse, en sueur et les mains sales...

Mais c'est surtout la conclusion signifiant "après, faut pas s'étonner qu'on n'aime pas les hommes" qui me rebute.

L'idée de "mise à la place de l'autre" est effectivement bonne, mais j'aurais plutôt vu un "après tout ça, ne vous étonnez pas que les femmes aient peur des hommes" ou "ne vous étonnez pas que les femmes ne se sentent pas les égales des hommes".

Et d'ailleurs, il y aurait eu beaucoup d'autres situations plus pertinentes à citer...

Et si on te faisait des remarques à chaque fois que tu mangeais quelque chose de gras ?
Et si on te traitait d'inconscient si tu sortais seul tard le soir ?
Et si on te considérait automatiquement comme incompétent sur certains sujets parce que tu as un pénis ?
Et si à chaque fois que tu t'énervais, on mettait ça sur le compte de ta testostérone ?
Et si les femmes n'écoutaient pas ce que tu dis parce qu'elles mataient tes pectoraux ?
Et si on te prenait automatiquement pour un débile chaque fois que tu mettais un T-shirt moulant ?

Effectivement, je ne sais pas pourquoi mais j'ai occulté la conclusion, qui représente bien le gros problème du texte.
Très marrantes (enfin, même si le sujet ne l'est pas) tes mises en situation. J'essaye d'en trouver depuis toute à l'heure mais j'ai pas d'imagination aujourd'hui.

 

[katnissvsw]

Les hommes homosexuels seraient-ils malheureux puisqu'ils n'ont pas de femme à  leur côté?
Puis association femme=douceur, bonjour le cliché sexiste.
A moins que je sois encore parano.

 

[MamieCaro]

A moins que je sois encore parano.

Nan nan, là c'est bien, bien sexiste, tu peux râler, lâche-toi !