Veille permanente sexisme

[Denderah]

Justement, pour moi Shreck est un mauvais exemple. Car il y a une sorte de morale "les moches avec les moches" ou "les ogres avec les ogres". Bref, une histoire de non mixité qui personnellement m'avait un peu déçue.

Enfin, ça a peut-être plus à voir avec le racisme que le sexisme pour le coup...

En fait dans Shrek 1, je trouvais ça original et bienvenu que Fiona qui est belle à la base mais victime d'un sortilège finisse par ne plus voir de problème à perdre sa beauté et à ne pas le vivre comme un drame.

Mais dans Shrek 2 ya l'histoire avec son père qui est en fait un crapaud transformé en humain... A la fin, il reprend sa forme normale de crapaud et les gens l'aiment comme il l'est et ne voient pas de problème à son apparence.
Là on a un couple mixte avec la reine humaine et le roi crapaud mais le coup de qui garde quelle apparence me pose problème.

Car en fait la morale c'est quoi? C'est bien d'être moche? Les femmes ne s'intéressent pas au physique?
Parce que c'est pas logique.
La vraie apparence de Fiona c'est d'être humaine. La vraie apparence de son père c'est d'être crapaud.
Alors pourquoi Fiona doit-elle sacrifier sa vraie apparence pour Shrek quand son père a le droit d'être lui-même?
Shrek est une série assez ouverte d'esprit mais je ne pouvais pas m'empêcher de penser que dans les deux cas ce sont les femmes qui font un effort pour leur conjoint et pas l'inverse!

Exactement.

C'est clairement cela qui m'avait fait tiquer aussi dans le 2, et qui rejoint mon mal-être pour la fin du 1.
Que le roi puisse rester grenouille, c'est cool, mais Fiona aurait du pouvoir rester elle-même (humaine), et finir tout de même avec Shrek. Qu'il l'aime ainsi.
Mais parce qu'il dit qu'il la préfère ogresse, c'est son choix à lui qui va s'imposer.

Et ne parlons pas du trois (ou 4 ?) ou Shrek fait sa crise d'identité "masculine" parce qu'il doit poupouner, et se retrouve face à une super Fiona baddass, qui s'en est très bien sortie sans lui, mais... qui finit par lui reprocher quand même de ne pas être venu la sauver !?

Bref, tous les films Shreck, sous des aspects pourtant très ouverts, ont tout de même des messages sous-jacents assez réducteurs...

 

[MorganeGirly]

@morganegirly : Merci pour ces très beaux exemples ! Dommage qu'ils ne soient pas plus connus...

Les filles, d'autres histoires vous viennent ?

Ils ne sont pas très connus en France mais La Princesse Grenouille est un conte traditionnel très populaire en Russie et j'en ai vu plusieurs versions en dessins animés sur Canal J. Quant à Chitrangada (qui est entre autre une pièce ballet indienne), c'est jouée très souvent en Inde!

Sinon j'ai repensé à Riquet à la houpe, c'est plus très connu mais c'était plutôt populaire à l'époque de nos parents/grands-parents. Le couple phare est le couple classique : un homme très moche et une femme très belle mais en fait, il y a le personnage de la soeur qui remet les choses en perspective. L'héroïne est très belle mais complètement stupide et sa soeur est un vrai laideron mais très intelligente... Et c'est la moche intello qui est la plus remarquée et la plus populaire tandis que la belle idiote est rejetée. Donc là, on a un personnage féminin laid qui attire plus les faveurs que la belle.

Et autre exemple quelque part c'est la Petite Sirène (version conte) qui est monstrueuse puisqu'elle a une queue de poisson dont elle voudrait se débarrasser pour le héros. Bon après, le jeune homme croit que sa vraie apparence est humaine... et finalement tout se termine mal pour l'héroïne "anormale" puisqu'elle doit choisir entre le laisser vivre ou rester humaine... et qu'elle préfère se suicider.

 

[MamieCaro]

J'ai pensé à un conte en revanche : "Les fées"
Ce conte parle de deux soeurs, une gentille et une méchante mais n'insiste pas tellement sur leur beauté physique (on peut supposer qu'elles se ressemblent). Par contre l'une finit par être punie de sa méchanceté par une fée qui lui fait cracher des crapauds chaque fois qu'elle parle et la gentille est récompensée et crache des diamants. A partir de là la méchante soeur est considérée comme affreuse/laide et la gentille comme belle (et finit par épouser un prince qui s'en met plein les poches)
Pour moi c'est vraiment l'archétype du conte qui fait le lien entre beauté intérieure et extérieure.


Je vous parle de ce conte parce que petite j'avais adoré la parodie faite par Pierre Gripari. En gros dans la parodie, la fée est un peu gourdasse et se trompe . Ce qui fait que la gentille fille est "accidentellement" punie et se met à cracher des crapauds alors que la méchante est "accidentellement" récompensée et crache des diamants. Mais la morale est sauve parce que la méchante fille finit par épouser un voleur qui l'exploite et revend ses diamants au marché noir alors que la gentille coule des jours heureux avec un biologiste qui adore sa différence et étudie tous les crapauds qu'elle crache
Je trouve ce tour de passe-passe final absolument génial. Moralité la "laideur" peut être appréciée

(fin du pavé sorry)

Ah mais oui !! La fée du robinet !! Cette histoire était géniale ! (C'était des perles et des serpents et pas des diamants et des crapauds, mais ça revient au même...)

En fait, la fée "récompensait" la fille qui lui avait donné de la confiture, alors que l'autre refusait car elle n'avait pas le droit de fouiller dans le frigo, et se faisait "punir".

Ils ne sont pas très connus en France mais La Princesse Grenouille est un conte traditionnel très populaire en Russie et j'en ai vu plusieurs versions en dessins animés sur Canal J. Quant à Chitrangada (qui est entre autre une pièce ballet indienne), c'est jouée très souvent en Inde!

Je voulais dire "pas très connu en France", effectivement, j'aurais dû préciser !

Et autre exemple quelque part c'est la Petite Sirène (version conte) qui est monstrueuse puisqu'elle a une queue de poisson dont elle voudrait se débarrasser pour le héros. Bon après, le jeune homme croit que sa vraie apparence est humaine... et finalement tout se termine mal pour l'héroïne "anormale" puisqu'elle doit choisir entre le laisser vivre ou rester humaine... et qu'elle préfère se suicider.

Je me souviens du jour où on a regardé avec des copines un film d'animation qui suivait la version Andersen... A la fin, on était toutes un peu en mode WTF...

 

[MorganeGirly]

Exactement.

C'est clairement cela qui m'avait fait tiquer aussi dans le 2, et qui rejoint mon mal-être pour la fin du 1.
Que le roi puisse rester grenouille, c'est cool, mais Fiona aurait du pouvoir rester elle-même (humaine), et finir tout de même avec Shrek. Qu'il l'aime ainsi.
Mais parce qu'il dit qu'il la préfère ogresse, c'est son choix à lui qui va s'imposer.

Et ne parlons pas du trois (ou 4 ?) ou Shrek fait sa crise d'identité "masculine" parce qu'il doit poupouner, et se retrouve face à une super Fiona baddass, qui s'en est très bien sortie sans lui, mais... qui finit par lui reprocher quand même de ne pas être venu la sauver !?

Bref, tous les films Shreck, sous des aspects pourtant très ouverts, ont tout de même des messages sous-jacents assez réducteurs...

Et le fait que ceux qui règnent sur Far Far Away ne puissent être que des hommes aussi.
La vraie héritière du trône si j'ai bien compris c'est la mère de Fiona mais pourtant c'est le roi qui règne... Et quand il meurt, elle ne reprend pas le trône, il doit être transmis à un héritier... Et ce n'est pas à Fiona qu'on le transmet mais à Shrek! Qui pour s'en débarrasser va récupérer un autre garçonnet au fin fond du monde au lieu de demander à Fiona si elle voudrait s'en occuper à sa place.
Et pourtant, à d'autres moments, la personnalité de Fiona est plutôt satisfaisante : elle a des aspirations très girly dans le 1 mais elle pourrait en fait très bien se débrouiller toute seule, donc elle a le droit de rêver au prince charmant ET de savoir se bagarrer. Dans le 3, elle et sa mère se sauvent toutes seules et Fiona a l'air saoulée de discuter gamins en réunion de femmes etc.

C'est bizarre que ce soit aussi irrégulier!

 

[Gingermind]

Ah mais oui !! La fée du robinet !! Cette histoire était géniale ! (C'était des perles et des serpents et pas des diamants et des crapauds, mais ça revient au même...)

En fait, la fée "récompensait" la fille qui lui avait donné de la confiture, alors que l'autre refusait car elle n'avait pas le droit de fouiller dans le frigo, et se faisait "punir".

Haha j'ai complètement déformé l'histoire en fait, je ne me souvenais plus du tout de cette histoire de confiture! Pour moi la fée était juste une bécasse. (j'aurais pas eu tous mes points au rallye-lecture!!)
Mais bon c'est la morale finale qui compte

 

[MamieCaro]

Haha j'ai complètement déformé l'histoire en fait, je ne me souvenais plus du tout de cette histoire de confiture!

Alors que moi, dès qu'il s'agit de bouffe, ma mémoire devient exceptionnelle !

 

[renny]

@morganegirly : Merci pour ces très beaux exemples ! Dommage qu'ils ne soient pas plus connus...

Les filles, d'autres histoires vous viennent ?

Peut-être Shreck?
La princesse se transforme en ogresse le soir et à la fin ne reste pas sous sa forme "féminine" mais sous son apparence "moche".
Mais bon, Shreck est aussi un ogre, donc je sais pas si ca marche...

Justement, pour moi Shreck est un mauvais exemple. Car il y a une sorte de morale "les moches avec les moches" ou "les ogres avec les ogres". Bref, une histoire de non mixité qui personnellement m'avait un peu déçue.

Enfin, ça a peut-être plus à voir avec le racisme que le sexisme pour le coup...

Mon prof de ciné disait précisément que Shrek etait une façon de dire que lorsqu'on aime on se reconnait en l'autre, et le fait que Fiona deviennet "shrekienne" n'est pas péjoratif mais bien une allégorie de l'amour véritable qui aime au dela du paraitre et dans la réalité de l'etre.

:sweat:

 

[Gingermind]

Morceaux choisis des pensées de Freud à propos des femmes ici
(oui je sais, je me fais du mal inutilement). Ma "préférée" est la première:

"l’infériorité intellectuelle de tant de femmes, qui est une réalité indiscutable, doit être attribuée à l’inhibition de la pensée, inhibition requise pour la répression sexuelle."


 Est-ce que je dois comprendre que pour être plus intelligente je dois me desinhiber et faire l'amour à tout va ?? (une théorie intéressante qui pourrait mettre fin au slutshaming !!)

 

[renny]

@morganegirly : Merci pour ces très beaux exemples ! Dommage qu'ils ne soient pas plus connus...

Les filles, d'autres histoires vous viennent ?

Ils ne sont pas très connus en France mais La Princesse Grenouille est un conte traditionnel très populaire en Russie et j'en ai vu plusieurs versions en dessins animés sur Canal J. Quant à Chitrangada (qui est entre autre une pièce ballet indienne), c'est jouée très souvent en Inde!

Sinon j'ai repensé à Riquet à la houpe, c'est plus très connu mais c'était plutôt populaire à l'époque de nos parents/grands-parents. Le couple phare est le couple classique : un homme très moche et une femme très belle mais en fait, il y a le personnage de la soeur qui remet les choses en perspective. L'héroïne est très belle mais complètement stupide et sa soeur est un vrai laideron mais très intelligente... Et c'est la moche intello qui est la plus remarquée et la plus populaire tandis que la belle idiote est rejetée. Donc là, on a un personnage féminin laid qui attire plus les faveurs que la belle.

Et autre exemple quelque part c'est la Petite Sirène (version conte) qui est monstrueuse puisqu'elle a une queue de poisson dont elle voudrait se débarrasser pour le héros. Bon après, le jeune homme croit que sa vraie apparence est humaine... et finalement tout se termine mal pour l'héroïne "anormale" puisqu'elle doit choisir entre le laisser vivre ou rester humaine... et qu'elle préfère se suicider.

la symbolique de la petite sirène c'est l'anormalité qui marginalise et empeche l'amour? j'ai tjs cru que la morale était de dire qu'on ne peut echapper à ce qu'on est(et par extension, question de classe sociale vu l'époque)

 

[MorganeGirly]

la symbolique de la petite sirène c'est l'anormalité qui marginalise et empeche l'amour? j'ai tjs cru que la morale était de dire qu'on ne peut echapper à ce qu'on est(et par extension, question de classe sociale vu l'époque)

Je n'ai jamais dit que c'était la morale du conte, j'expliquais tout ça en rapport avec la question de @mamiecaro qui cherchait des couples fictionnels où la femme était moche/monstrueuse et l'homme beau. Donc je lui disais que la Petite Sirène pourrait correspondre mais que contrairement aux exemples type la Belle et la Bête, ben ça se finit pas bien et le mec n'en vient pas à accepter son apparence puisque de 1 il n'est pas au courant pour la queue de poisson et de 2 son handicap de mutisme l'empêche de le séduire. Cette réflexion était une façon de mettre un bémol à la comparaison que je faisais, c'est tout

Ceci dit, il me semble que la morale du conte n'est pas à chercher bien loin et que c'est simplement un message chrétien qui collait à l'époque : le désir d'humanité, l'amour absolu et sans condition (le prince ne l'aime pas), le don de soi (après sa mort elle devient une sorte d'ange et avant cela, elle fait passer la vie d'un homme qui en préfère une autre avant la sienne) et le sacrifice par pureté de coeur.
La conclusion parle d'ailleurs de Dieu et de la Petite Sirène qui s'en remet à lui avant de mourir (si je me souviens bien).
Je crois que l'histoire de la sirène est plutôt à prendre comme une image servant à illustrer ces principes que comme une métaphore sur les apparences et la véritable nature de chacun.

 

[MorganeGirly]

Mon prof de ciné disait précisément que Shrek etait une façon de dire que lorsqu'on aime on se reconnait en l'autre, et le fait que Fiona deviennet "shrekienne" n'est pas péjoratif mais bien une allégorie de l'amour véritable qui aime au dela du paraitre et dans la réalité de l'etre.

:sweat:

Je suis d'accord pour Shrek 1, comme je l'ai dit je trouvais ça sympa comme idée, mais alors pourquoi dans Shrek 2 le roi ne reste pas humain si on parle de transfiguration par amour?
Et pourquoi dans Shrek 2 Shrek comme Fiona se sentent mal à l'aise en le voyant humain au lieu d'accepter cette apparence qui n'a pas d'importance?

 

[Denderah]

Mon prof de ciné disait précisément que Shrek etait une façon de dire que lorsqu'on aime on se reconnait en l'autre, et le fait que Fiona devienne "shrekienne" n'est pas péjoratif mais bien une allégorie de l'amour véritable qui aime au dela du paraitre et dans la réalité de l'etre.

:sweat:

Mmh, la piste est intéressante, mais j'ai du mal à être convaincue.
En quoi le fait de se reconnaitre en l'autre au point de changer d'apparence a un lien avec le fait d'accepter et voir au delà du paraitre ? Cela me semble même contradictoire.

Surtout que ça me semble vraiment contredit par le film. Si on repense au passage final où Fiona s'alarme de ne pas être redevenue humaine après le bisou magique, et lui qui répond "mais moi c'est comme ça que je t'aime".
Comment ne pas y voir un peu de "je t'ai transformé à mon goût, en niant ce que toi tu voulais et étais" ? Puisque comme on l'a dit, la forme véritable de Fiona, c'était d'être humaine, pas ogresse.
Et ce même si elle accepte sa nouvelle forme par la suite et qu'elle tenait à sa forme humaine aussi par peur d'être rejetée sous sa forme d'ogresse.

Après, on ne peut nier qu'il y a un coté original, touchant, et non conventionnel à retourner ainsi la malédiction, et c'est ce qui a fait le charme de la licence à sa sortie. Le fait de faire comprendre à Fiona qu'elle était belle et intéressante aussi si ce n'est plus en ogresse, est évidemment un message plus que sympathique.

Mais il aurait suffit d'une autre tournure, peut-être donner l'impression que c'était davantage le choix de Fiona plutôt que celui de Shrek.

Ce qui est développé dans la suite, quand elle redevient humaine, et choisit alors de redevenir ogresse délibérément (même si cependant, il me semble me souvenir que ça tenait du choix cornélien, du genre, soit tu es humaine sans Shrek, soit tu es ogresse avec lui... ? Je ne me souviens plus très bien ?).

dois-je me considérer comme folle alliée ?

Je m'étais fait aussi la réflexion pendant mes propres cours de génétique, et je n'étais pas la seule, je me souviens d'un petit débat avec le prof sur le sujet du pourquoi et du comment.
Bon après, j'ai toujours préféré les courbes aux angles, alors ça ne me dérangeait pas du tout dans l'utilisation courante d'être dans le groupe des "ronds" (et puis c'est bien pratique les conventions pour prendre des notes rapidement ).

(en tout cas j'a-dore ton jeu de mots "folle alliée" au lieu de "folle à lier" )


@gingermind @mamiecaro

Sinon je rejoins absolument l'engouement pour les contes revisités à la sauce P. Gripari !! 
Pour le coup, si l'on veut des héroïnes futées et non conventionnelles, et une bonne dose d'humour, on est servies  ^^