Veille permanente sexisme

[Kiem]

Ce serait intéressant de comptabiliser le nombre de relations abusives présentées dans le cinéma, les séries et les romans. De voir dans combien la femme finit par être tuée ou très gravement blessée (spoiler alert : peu), dans combien l'homme est présenté comme une pauvre créature en proie à des sentiments déchirants qu'il ne contrôle plus et qui n'agit que par amour (spoiler alert : presque tous).... Ce serait probablement déprimant, mais intéressant. Intéressant pour comprendre comment, à force d'entendre ce genre d'histoire, on finit par penser qu'une relation abusive est surtout "passionnelle", un preuve d'amour intense, romantique, une façon de se sentir aimée et vivante...

C'est marrant je me faisais la réfexion à propos de Carmen l'autre jour. Elle m'avait toujours fait l'effet d'une héroïne de ballet un peu plus intéressante que les Giselle et autres Cendrillon, et elle l'est, mais alors l'histoire fait un tantinet dans le slut-shaming.

Si j'ai bien compris elle commence par séduire Don José, puis en joue pour ne pas aller en prison, et lui est puni pour l'avoir laissée s'enfuir. Ils se retrouvent plus tard, et elle lui demande de déserter pour la suivre. il refuse, mais menace son supérieur qui courtisait Carmen par jalousie, et finit par partir avec elle. Elle finit par le quitter pour un autre, en sachant qu'il va la tuer par jalousie, et c'est ce qui arrive. Et c'est clairement elle qui ets présentée comme volage et instable, et lui comme le pauvre homme malheureux aveuglé par son amour. Au final, elle est punie pour sa vision de l'amour qui n'est pas celle de l'amour éternel.

 

[MamieCaro]

@theodelinde : attention, apprécier quelque chose, en tirer du plaisir, être excitée, ce n'est pas du consentement. Le consentement, c'est bien indiquer à l'autre qu'on est d'accord et qu'on a envie d'avoir des rapports.

Donc, si dans ton fantasme, tu imagines que tu te débats, que tu dis "non, je vous en supplie", alors c'est un viol. Même si, à l'intérieur même de ton fantasme, tu trouves ça secrètement agréable et que ça te donne du plaisir. L'important pour pouvoir dire qu'on parle de viol à l'intérieur du fantasme, c'est qu'à l'intérieur du fantasme, tu ne donnes pas de signe de consentement.

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[MamieCaro]

@theodelinde : attention, apprécier quelque chose, en tirer du plaisir, être excitée, ce n'est pas du consentement. Le consentement, c'est bien indiquer à l'autre qu'on est d'accord et qu'on a envie d'avoir des rapports.

Donc, si dans ton fantasme, tu imagines que tu te débats, que tu dis "non, je vous en supplie", alors c'est un viol. Même si, à l'intérieur même de ton fantasme, tu trouves ça secrètement agréable et que ça te donne du plaisir. L'important pour pouvoir dire qu'on parle de viol à l'intérieur du fantasme, c'est qu'à l'intérieur du fantasme, tu ne donnes pas de signe de consentement.

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Je ne trouve pas justement!
En fait j'ai l'impression que tes deux parties (le spoiler et le reste) se contredisent (mais j'ai surement mal compris!)

Je suis d'accord avec ta dernière partie (ce que j'expliquais dans mon premier exemple). Pour moi, plus loin que le consentement --> pas de plaisir!

(après c'est ma façon de voir les choses, je ne juge pas la sexualité des gens qui ont ces fantasmes! C'était juste le mot qui m'interpellait!
Peut-être que je suis coincée pour certaines!)

Il n'y a pas de question d'être coincée ou pas, on parle uniquement de terminologie, pas de jugements de valeur ! On essaye juste de comprendre pourquoi le mot "viol" ne pourrait pas s'appliquer à l'intérieur d'un fantasme.

Du coup, je ne comprend pas vraiment ton message, pourrais-tu être plus explicite ? Quand tu dis "je ne trouve pas", de quelle partie du message parles-tu ? Et je n'ai pas compris ta phrase "plus loin que le consentement --> pas de plaisir!" : veux-tu dire "si on ne consent pas, il ne peut pas y avoir du plaisir" ? (C'est une question honnête, j'essaye juste de suivre ton raisonnement !)

 

[DestyNova_]

@mamiecaro @theodelinde @shield Au sujet du Fantasme sur le viol (j'arrive un peu après la bataille), je trouve qu'il y a une nana qui l'explique très bien sur le topic sur les propos d'Ozon justement.

Elle dit que quand elle fantasmait sur le viol elle fantasmait aussi sur un désir tellement irrépressible de la part d'un homme qu'il ne pouvait se contenir. Évidemment ça peut déboucher sur un fantasme de soumission.

Un viol dans la réalité c'est un désir de domination et surtout d’annihilation de l'autre. J'ai du mal à "comparer" les deux comme vous le faites car pour moi le viol ne devrait pas se placer dans la sphère "sexuelle" car même si ça se manifeste de cette façon (car dans notre société le sexe est si intime que c'est une façon très directe d'accéder à l'autre et de détruire toute nos constructions, tout notre être et notre "existence"), pour moi la thématique du viol n'est pas celle d'un "désir" irrépressible, si ce n'est d'un désir de détruire (qui n'est pas forcément sexuel, le sexe n'est que le moyen, un passage à l'acte physique, mais la destruction est psychologique et symbolique, je rappelle que beaucoup de viols son commis sans violence et sans armes).
Pour moi il n'y a rien de sexuel dans le viol, enfin plutôt ce n'est pas ce qui définit sa nature. Alors que dans le cas du fantasme du viol on a la question du désir, même s'il n'y a pas de consentement dans l'imaginaire (un désir de non-consentement c'est possible?)

Je sais bien que vous parlez de terminologie mais pour moi, ça, ça change beaucoup de choses. Encore une fois, pour parler de viol (le "vrai") il ne faut pas oublier de prendre en compte l'agresseur.

Enfin vous me direz ce que vous en pensez, je réfléchis à "haute voix".

Bon sinon celles qui sont toujours intéressées par le projet, ça vous dit si je crée un topic? On commence à réfléchir un peu dessus et on verra où ça nous mène (on est pas obligées de décider de la forme finale maintenant?

 

[loulou33]

Coucou les filles.

J'ai une question à vous poser, je ne sais pas si je suis au bon endroit, alors n'hésitez pas à me le faire remarquer si je suis hors sujet

Je me lance:

Je viens d'ouvrir un compte joint -avec mon conjoint donc- et nous avons une carte bleue, comme seul moyen de paiement sur ce compte, et par "défaut" le banquier y a inscrit le nom de mon conjoint...

Ça m'a dépassé, je sais qu'il ne peut y avoir qu'un seul nom sur ce mode de paiement mais je n'arrive pas à comprendre que se soit celui de mon ami qui soit prioritaire!
D'autant que nous ne portant pas le même nom.
Je suis en rogne, passe encore mais en en parlant autour de moi, il semblerai que de l'avis général, je fasse un foin de "peu de chose"..

Est ce qu'il n'y a que moi que cela choque?

 

[Castiel]

Coucou les filles.

J'ai une question à vous poser, je ne sais pas si je suis au bon endroit, alors n'hésitez pas à me le faire remarquer si je suis hors sujet

Je me lance:

Je viens d'ouvrir un compte joint -avec mon conjoint donc- et nous avons une carte bleue, comme seul moyen de paiement sur ce compte, et par "défaut" le banquier y a inscrit le nom de mon conjoint...

Ça m'a dépassé, je sais qu'il ne peut y avoir qu'un seul nom sur ce mode de paiement mais je n'arrive pas à comprendre que se soit celui de mon ami qui soit prioritaire!
D'autant que nous ne portant pas le même nom.
Je suis en rogne, passe encore mais en en parlant autour de moi, il semblerai que de l'avis général, je fasse un foin de "peu de chose"..

Est ce qu'il n'y a que moi que cela choque?

Non t'inquiète moi aussi ça m'énerve, ils auraient au moins pu faire semblant de demander à quel nom ils devaient mettre la carte !

Avec mon copain on a aussi ouvert un compte joint et on a chacun notre carte avec notre nom dessus, et le compte est à nos deux noms.
(si ça t'intéresse c'est

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En plus ça me fait rigoler parce que selon les principes sexistes pourris c'est la femme qui fait les courses (ben oui enfin on est en 1930 ou pas ?) et donc elle qui a plus besoin de la carte, alors pourquoi ? Pour pas qu'elle dépense trop en habits (hiiiiiii on est des hystériques incapables de se contrôler !) ? Parce que c'est l'homme qui apporte l'argent du ménage et donc qui doit être responsable de la façon dont on le dépense ? En fait, je pense même pas qu'il se posent la question, c'est l'homme la valeur par défaut alors ils filent la carte à l'homme.

Encore une fois, bienvenue en 2013.

PS : si j'ouvre un compte commun avec une copine, ils fileront la carte à qui ?

 

[loulou33]

Coucou les filles.

J'ai une question à vous poser, je ne sais pas si je suis au bon endroit, alors n'hésitez pas à me le faire remarquer si je suis hors sujet

Je me lance:

Je viens d'ouvrir un compte joint -avec mon conjoint donc- et nous avons une carte bleue, comme seul moyen de paiement sur ce compte, et par "défaut" le banquier y a inscrit le nom de mon conjoint...

Ça m'a dépassé, je sais qu'il ne peut y avoir qu'un seul nom sur ce mode de paiement mais je n'arrive pas à comprendre que se soit celui de mon ami qui soit prioritaire!
D'autant que nous ne portant pas le même nom.
Je suis en rogne, passe encore mais en en parlant autour de moi, il semblerai que de l'avis général, je fasse un foin de "peu de chose"..

Est ce qu'il n'y a que moi que cela choque?

Non non, ne t'inquiète pas. Pour faire les choses convenablement, ton banquier aurait dû poser les question, je pense.

C'est également ce que je pense.

Ce n'est pas gagné gagné l'égalité homme-femme...

 

[loulou33]

Coucou les filles.

J'ai une question à vous poser, je ne sais pas si je suis au bon endroit, alors n'hésitez pas à me le faire remarquer si je suis hors sujet

Je me lance:

Je viens d'ouvrir un compte joint -avec mon conjoint donc- et nous avons une carte bleue, comme seul moyen de paiement sur ce compte, et par "défaut" le banquier y a inscrit le nom de mon conjoint...

Ça m'a dépassé, je sais qu'il ne peut y avoir qu'un seul nom sur ce mode de paiement mais je n'arrive pas à comprendre que se soit celui de mon ami qui soit prioritaire!
D'autant que nous ne portant pas le même nom.
Je suis en rogne, passe encore mais en en parlant autour de moi, il semblerai que de l'avis général, je fasse un foin de "peu de chose"..

Est ce qu'il n'y a que moi que cela choque?

Non t'inquiète moi aussi ça m'énerve, ils auraient au moins pu faire semblant de demander à quel nom ils devaient mettre la carte !

Avec mon copain on a aussi ouvert un compte joint et on a chacun notre carte avec notre nom dessus, et le compte est à nos deux noms.
(si ça t'intéresse c'est

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En plus ça me fait rigoler parce que selon les principes sexistes pourris c'est la femme qui fait les courses (ben oui enfin on est en 1930 ou pas ?) et donc elle qui a plus besoin de la carte, alors pourquoi ? Pour pas qu'elle dépense trop en habits (hiiiiiii on est des hystériques incapables de se contrôler !) ? Parce que c'est l'homme qui apporte l'argent du ménage et donc qui doit être responsable de la façon dont on le dépense ? En fait, je pense p

Encore une fois, bienvenue en 2013.

Non mais c'est ça des fois je me demande si les mentalités ont évolués ou pas..
Vraisemblablement non..

Je crois qu'on peut avoir une deuxième carte ou faire changer celle ci moyennant paiement...... Un comble!

 

[katnissvsw]

@Cleos J'ai justement compris le contraire.
Je l'ai pris comme une défense d'une fille qui se ferait traité de salope parce qu'elle s'habille sexy;
Et pareil pour le reste.

 

[MamieCaro]

Je suis en rogne, passe encore mais en en parlant autour de moi, il semblerai que de l'avis général, je fasse un foin de "peu de chose"..

Est ce qu'il n'y a que moi que cela choque?

Non, je pense qu'on est nombreuses à penser pareil.

C'est terrible de voir les réactions des gens à qui tu fais remarquer les manifestations du patriarcat : "oui, enfin c'est pas si grave" - si je m'en plains, c'est que ça me pose un problème, ce serait sympa de ne pas nier ou minimiser mes opinions et mes sentiments, merci - "ben, il faut bien mettre un nom par défaut, c'est juste un moyen comme un autre de choisir" - la question est bien pourquoi pour choisir, on choisit systématiquement l'homme ?

En fait la notion que l'option "par défaut" doit toujours être l'option masculine est tellement profondément ancrée dans la tête des gens qu'ils ne s'en rendent même plus compte. Et c'est toujours plus facile de dire "c'est pas grave, on s'en fout" que de réfléchir aux raisons et aussi (surtout !) aux implications concrètes, aux conséquences sur nos vies de tous les jours.

Se dire "pourquoi c'est le nom de mon copain qui est pris par défaut ?", c'est le premier pas pour se demander comment toute ta vie, tout ton mode de fonctionnement, ton corps et jusqu'à ta façon de penser est modelée artificiellement pour te faire penser que tu es différente d'un homme, et malheureusement bien souvent, un peu inférieure.

Un viol dans la réalité c'est un désir de domination et surtout d’annihilation de l'autre. J'ai du mal à "comparer" les deux comme vous le faites car pour moi le viol ne devrait pas se placer dans la sphère "sexuelle" car même si ça se manifeste de cette façon (car dans notre société le sexe est si intime que c'est une façon très directe d'accéder à l'autre et de détruire toute nos constructions, tout notre être et notre "existence"), pour moi la thématique du viol n'est pas celle d'un "désir" irrépressible, si ce n'est d'un désir de détruire (qui n'est pas forcément sexuel, le sexe n'est que le moyen, un passage à l'acte physique, mais la destruction est psychologique et symbolique, je rappelle que beaucoup de viols son commis sans violence et sans armes).
Pour moi il n'y a rien de sexuel dans le viol, enfin plutôt ce n'est pas ce qui définit sa nature. Alors que dans le cas du fantasme du viol on a la question du désir, même s'il n'y a pas de consentement dans l'imaginaire (un désir de non-consentement c'est possible?)

Je sais bien que vous parlez de terminologie mais pour moi, ça, ça change beaucoup de choses. Encore une fois, pour parler de viol (le "vrai") il ne faut pas oublier de prendre en compte l'agresseur.

Je vais le dire clairement, hein : oui, je fais partie des femmes qui ont des fantasmes de viol. Et clairement, dans ma tête, il n'y a pas d’ambiguïté, c'est du viol dans la mesure où je n'exprime pas mon consentement (et où même j'exprime mon désaccord).

Et oui, c'est lié à l'idée de déclencher du désir chez "l'autre".

Mais je ne comprends vraiment pas pourquoi cette notion de désir ou l'absence d'autre fait que ces fantasmes ne pourraient pas porter le nom de fantasmes de viol. Quand un homme viole une femme dans la réalité, la femme ne connaît pas les intentions de l'homme, peu importe qu'il la désire et qu'il pense que c'est réciproque ou bien qu'il fasse ça dans le but de la détruire - c'est un viol de toute façon.

Justement, ça me parait très dangereux de dire que dans un viol, il y a forcément une volonté de détruire et d'annihiler, car un mec qui force un peu une fille sans vraiment souhaiter (consciemment, en tout cas) la détruire se dira que ce n'est pas un viol - et malheureusement, c'est bien ce qu'on voit aujourd'hui. "Ce n'était pas du viol, puisque je suis gentil et que je ne voulais pas vraiment lui faire du mal, je pensais qu'en fait elle aimait vraiment ça."

Bon sinon celles qui sont toujours intéressées par le projet, ça vous dit si je crée un topic? On commence à réfléchir un peu dessus et on verra où ça nous mène (on est pas obligées de décider de la forme finale maintenant?

J'avoue que je ne sais pas combien de temps je pourrais consacrer à un tel projet... Si tu crées le topic, j'y jetterai un coup d’œil et si je peux donner un coup de main ponctuel, pas de problème, mais je ne pourrai pas m'investir à fond.

 

[loulou33]

Je suis en rogne, passe encore mais en en parlant autour de moi, il semblerai que de l'avis général, je fasse un foin de "peu de chose"..

Est ce qu'il n'y a que moi que cela choque?

Non, je pense qu'on est nombreuses à penser pareil.

C'est terrible de voir les réactions des gens à qui tu fais remarquer les manifestations du patriarcat : "oui, enfin c'est pas si grave" - si je m'en plains, c'est que ça me pose un problème, ce serait sympa de ne pas nier ou minimiser mes opinions et mes sentiments, merci - "ben, il faut bien mettre un nom par défaut, c'est juste un moyen comme un autre de choisir" - la question est bien pourquoi pour choisir, on choisit systématiquement l'homme ?

En fait la notion que l'option "par défaut" doit toujours être l'option masculine est tellement profondément ancrée dans la tête des gens qu'ils ne s'en rendent même plus compte. Et c'est toujours plus facile de dire "c'est pas grave, on s'en fout" que de réfléchir aux raisons et aussi (surtout !) aux implications concrètes, aux conséquences sur nos vies de tous les jours.

Se dire "pourquoi c'est le nom de mon copain qui est pris par défaut ?", c'est le premier pas pour se demander comment toute ta vie, tout ton mode de fonctionnement, ton corps et jusqu'à ta façon de penser est modelée artificiellement pour te faire penser que tu es différente d'un homme, et malheureusement bien souvent, un peu inférieure.

Je suis absolument d'accord, je crois que la réaction des gens qui trouvent que j'en fais trop me révolte pire encore que le choix du banquier.

 

[katnissvsw]

Bon sinon celles qui sont toujours intéressées par le projet, ça vous dit si je crée un topic? On commence à réfléchir un peu dessus et on verra où ça nous mène (on est pas obligées de décider de la forme finale maintenant?

Bonne idée de créer le topic même si je vais essayer de trouver le temps de participer à ton projet.

@loulou33 Moi aussi, ça me choque surtout que bon voilà,ils aurait très bien pu mettre les 2 noms.

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