Veille permanente sexisme

[katnissvsw]

@Vanities Ben moi  , elle était mariée et a un fils.
Mais bon quand elle a dit que si son fils voulait  un aspirateur pour jouer elle lui offrirait un vrai pour joindre l'utile à l'agréable, il y en a qui ont commencé à la regarder de travers et parler d'elles comme la féministe extrémiste.
Tu comprends ,passer l'aspirateur, ça émascule hein?

 

[Titien]

@-katouchka- moi ce qui me choque c'est d'instrumentalisé son enfant pour le faire travailler en lui faisant croire qu'il joue!

Spoiler

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[Azeban]

Ça m'énerve ça m'énerve ça m'énerve.
[message plus précis édité]
Un pote qui me demande comment je peux déduire leur homophobie du fait qu'ils portent un sweat manif pour tous. S'en suit une discussion sur le fait que OUI BORDEL C'EST HOMOPHOBE DE HIÉRARCHISER LES SEXUALITÉS ET DE CONSIDÉRER UN COUPLE HOMO COMME INAPTE À ÉLEVER DES GOSSES, puis sur le fait que oui, c'est du sexisme quand on se dit qu'il faut les deux sexes dans les parents parce que sinon il manque quelque chose, c'est complémentaire tu vois.
Puis une remarque sur le fait qu'il faut trouver un juste milieu et que vouloir nier les différences entre les filles et les garçons (qui ne sont pas que les différences biologiques hein) c'est être extrémiste.
Rah mais bordel mais le juste milieu c'est juste du bon gros CACA. C'est sûr que c'est méga extrémiste de vouloir vivre sa vie sans qu'on te range dans une case. Et que c'est vachement trop coule pour la diversité quand maman est à la maison et papa au travail.

Je suis trop dégoûtée de lire des propos rétrogrades sexistes et homophobes dans les mails d'un type que je trouvais sympa (je vous épargne des passages où il explique que la sexualité h-f c'est mieux, qu'un couple homo qui élève un enfant c'est moins bien, et que non c'est pas homophobe parce qu'homophobe c'est violent comme terme quand même et que ses propos ils sont pas du tout violents voyons). Raaaah.

[pas citer]

@saharienne : câlins à toi, je crois que je suis enfermée dans des discussions sans espoir moi aussi

 

[Tardigrade]

@azeban.

J'y pense un peu tard (autour de moi, les débats se sont espacés et j'ai pu faire un tri rapide), mais tu as pensé à l'argument noirs / juifs pour répondre au mal par le mal ?

Expliquer avec ironie que non non, c'est pas violent du tout comme propos, parce qu'en remplaçant un mot par un autre, on voit bien comme c'est logique : "Un couple juif qui élève un enfant, c'est moins bien. Tu imagines, l'enfant pourrait être juif ?"
Et on peut en rajouter encore "Non mais c'est vrai, moi, en côtoyant des gens noirs, ben ma carnation a changé."

C'est peut-être suffisamment trollesque pour que les gens comprennent à quel point les propos sont violents et les syllogismes stupides. J'ai l'impression qu'il faut systématiquement créer une inversion, montrer un groupe qu'on peut en théorie moins discriminé (parce qu'à moins d'être gratiné, on sait que c'est un groupe qui l'a beaucoup été, donc on ne peut pas y "toucher" - sauf s'enfoncer dans la beaufitude, se déclarer contre la bien-séance et être un vieux réactionnaire).

Je ne vois que ça ou taper les gens avec un code civil / une constitution et leurs articles sur l'égalité. (je n'en peux vraiment plus de tous ces arguments "je ne suis pas homophobe mais ...")


On a parlé de féminisme avec une amie et son petit-copain (j'ai senti du fait qu'elle souffrait qu'il ne le soit pas), et ça m'épuise. Cette tranche dans notre génération, de mecs plutôt ouverts d'esprits et éduqués, qui ne se sont jamais aperçus du / des privilèges dont ils disposaient en tant que mecs blancs cisgenrés. Je peux pas entièrement leur reprocher (s'ils ne l'ont pas subi, ils ne pouvaient pas deviner que ça existe à moins qu'on leur en cause), mais je tombe toujours des nues
Vous avez des liens / livres sur la façon dont le langage structure la pensée ? Il ne voyait pas la nécessité de changer le terme "écoles maternelles" et ça me semblait si évident que ce genre de choses nous influence que j'ai eu du mal à lui expliquer.

 

[Mircea Austen]

[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]Je m'y connais pas beaucoup en macho. Mais ayant fait prépa je m'y connais en péteux. Et celui là il défonce toutes les catégories de pétologie connue à ce jour. (Oui parce que sans l'écriture en grec ancien, son argument aurait été tout bidon évidement [/font][font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif][/font][font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif])[/font]

[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]Vous avez remarqué, quand vous parlez égalité des sexes/genres à un homme hétéro à quel point le regard paternaliste pointe le bout de son nez parfois ? L'imbécile dont je parlais tout à l'heure m'a notamment citer mes réponses "empreinte d'une émotivité toute féminine" et mon "incapacité à raisonner en des termes scientifiques".  [/font]

[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]Soit t'argumentes pas et t'as tort. Soit t'argumentes et t'es une hystérique féministe qui mérite une bonne leçon de Tonton Jean Jacques, allez vient sur ses genoux il va t'apprendre la vie grâce à sa bite surdouée en science sociale. [/font]

[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]Merci Tonton Jean Jacque ! [/font]

[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]Je remercie dieu chaque soir d'être tombée sur un petit copain très ouvert sur ces questions là et partageant mes points de vues pour la défense d'une société non genrée. [/font]

[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]On appelle ça l'égalité en droit. C'est dingue comme dans la tête de certains on a l'impression de demander un truc de malade du genre propice à faire s'effondrer notre bonne vieille société catholique apostolique et romaine. [/font]

 

[Azeban]

@tardigrade et @saharienne : est-ce que vous pouvez enlever la citation de ce que je disais ? En fait je psychote un peu sur le fait que les gens vont tomber sur ce que j'écris, et je comptais pas le laisser en entier très longtemos Merci ! (edit : merci !!!)

Sinon, j'ai justement utilisé une comparaison avec les juifs pour le juste milieu^^
Pour le coup des parents en plus c'est méga hypocrite, parce que il faut un papa ET une maman, mais sinon une maman ou un papa ça va aussi, mais deux papa ou deux maman non non non, mais c'est pas homophobe pas du tout... À s'en taper la tête contre les murs.

Ça, et le fait que ça me fout hors de moi quand quelqu'un de la classe dominante vient expliquer à la classe dominée que oui, bon, il est un peu dominant, mais il est sympa au fond, faut quand même pas le prendre mal, c'est pas si violent d'être opprimé, au fond on te refuse juste des droits, on te casse pas la gueule non plus, ça pourrait être pire, d'ailleurs c'est pire ailleurs. Ça marche avec absolument toutes les classes dominantes/dominées, d'ailleus (mais non dire que l'hétérosexualité c'est quand même mieux, c'est pas violent / t'es une sale féministe t'as pas d'humour retourne dans ta cuisine / les discriminations contre les noirs, ça n'existe plus tu exagères / les grévistes sont des feignants qui devraient retourner bosser au lieu de nous prendre en otage / etc.)

Et sinon, pour ce qui est de péteux, je dirais que lui est la catégorie "je m'écoute parler"^^

 

[MamieCaro]

@saharienne @azeban : je sais (on sait toutes ici) à quel point c'est pénible de s'engager dans une discussion avec tous les arguments en main, avec la pure logique et les droits de l'Homme de son côté, et de se retrouver face à un mur de mauvaise foi.

Et je sais que c'est encore pire quand c'est quelqu'un qu'on aime bien.

Malheureusement, je pense que le meilleur parti dans ces cas-là, c'est d'accepter d'entrée de jeu qu'on ne réussira pas à convaincre l'autre. Que ce n'est ni notre job, ni notre responsabilité de "convertir" le monde au féminisme et à la tolérance.

Je sais que c'est particulièrement dur à accepter... Je suis comme toi, @saharienne, je déteste "perdre" ! Du coup, il faut se sortir de la tête que "gagner" serait de faire changer l'autre d'avis. Ou carrément, accepter qu'une discussion n'est pas quelque chose où on peut "perdre" ou "gagner".

Une fois que cet enjeu est dégagé, qu'on sait à qui on a affaire (un con macho suffisant qui ne bougera pas d'un iota ? une personne sensée et raisonnable mais qui refuse de voir certaines réalités en face ?), le seul enjeu qui reste est de voir si on peut apporter des éléments de réflexion à l'autre.

Je ne dis pas forcément d'arrêter la conversation s'il fait la sourde oreille (même s'il fait le fier, il écoute peut-être quand même ce qu'on dit, il y repensera peut-être plus tard, et si personne ne lui dit jamais rien, c'est sûr qu'il ne risque pas de regarder spontanément les choses autrement). Mais plutôt aborder la discussion de façon : "écoute, moi, je te donne mes arguments, je te parle des études qui ont été faites, je te donne des exemples, des chiffres, des faits, et après, fais-en ce que tu veux."

Reconnaître à l'autre le droit de rester sur ses positions (même si ça nous donne envie de nous taper la tête contre les murs), ça permet une discussion plus apaisée, car vous prouvez à l'autre que vous le respectez en tant qu'être humain.

Bon, ça c'est la théorie, hein. Parce que quand on te répète "je ne suis pas homophobe" après avoir dit que l'hétérosexualité, c'est plus normal, ou bien "mais je trouve que les hommes et les femmes ont des choses différentes à apporter au monde" alors que tu leur as sorti les études de Catherine Vidal, je comprends qu'on pète un peu les plombs.

Au fond, ce qui est le plus rageant, c'est qu'on est persuadées qu'avec suffisamment d'arguments, il devrait être automatique que l'autre se rende compte qu'il ou elle a tort. Il faut accepter que non, ça ne marche pas comme ça. Ça n'a jamais marché comme ça. Ça ne marchera jamais comme ça. C'est fatigant, c'est déprimant, c'est à se taper la tête contre les murs, mais une fois qu'on s'est fait suffisamment de bosses, il faut se poser et accepter ce simple fait. Et puis, on se relève, et on continue à exposer nos arguments quand même. Et peut-être qu'un jour, à un moment, avec une personne qu'on n'aurait pas soupçonné pouvoir changer, ça marchera.

 

[Mircea Austen]

Joli post très positif au final, oui il faut y aller comment dire... Sans rien espérer "gagner", juste pour la beauté du geste on va dire, de toute façon les débats servent plus à affirmer des convictions qu'à les changer comme tu le rappelle c'est bien connu...

J'espère juste que la situation à l'échelle nationale ne se sclérosera pas en deux "camps" incapable de s'entendre l'un l'autre à cause de débat de sourd...

Pour ma part j'ai décidé de stopper cette conversation avec mon imbécile tout simplement parce que je pense que l'endroit où a lieu cette conversation favorise l'entre soi et que si je débat c'est plus pour espérer convaincre les "spectateurs" muets et indécis que la personne en face de moi. Aucun intérêt donc à poursuivre une discussion en huis clos chacun de son côté de la barrière.

—

La pub coca cola light actuelle est un exemple intéressant d'hypersexualisation à l'envers, je vous invite à mettre cette vidéo devant des potes et à la commenter bruyamment à coup de "oooow la vaaaache le cochoooooon jte retournerais bien dans tout les sens moi" pour un amusant exercice d'effet miroir :

http://www.youtube.com/watch?v=gB5H-kaAEkk

Avec dans les paroles de la musique ce "i want you to be your slave" tout à fait approprié

D'ailleurs je m'interroge :
Est ce l'hypersexualisation des femmes qui dérange
Ou bien l'hypersexualisation tout court.
Formulé autrement : Existe t il une hypersexualisation égalitaire et donc acceptable puisque chacun en prend pour son matricule ?

 

[Titien]

@saharienne: ahh les commentaires youtube en dessous. Les filles s'extasient et les mecs le disent gay puis partent en délire "les filles sont des salopes qui aiment que les beaux gosses et patati et patata".


sinon la pub bof, c'est de la pub coca cola quoi. c'est pas la première fois qu'ils nous vendent un beau mec torse nue. Après ils poussent pas l'hypersexualisation à fond non plus comme ils le font avec les femmes. Ou alors je suis blasée et il m'en faut beaucoup plus pour bondir. possible aussi. Autant pour les mots je réagis souvent, autant les images j'ai l'impression que je les intègre assez rapidement, surtout les pubs au finalement t'as un peu le cerveau éteins et tu regardes sans intérêt (enfin pour ma part.).

 

[MamieCaro]

Est ce l'hypersexualisation des femmes qui dérange
Ou bien l'hypersexualisation tout court.
Formulé autrement : Existe t il une hypersexualisation égalitaire et donc acceptable puisque chacun en prend pour son matricule ?

Je dirais que le problème, c'est l'hypersexualisation d'un genre dans son ensemble. Ce qui fait que ce genre est perçu avant tout comme objet sexuel, même dans la vie quotidienne (par exemple, des personnes qui vont faire des remarques déplacées dans un contexte professionnel ou bien à des personnes inconnues dans la rue - bref, dans un contexte pas du tout approprié.)

Donc, ouais, "l'homme-objet", je me permets de rigoler doucement. Bien sûr que les hommes sont aussi sexualisés, mais pas du tout de la même façon.

A un mec qui vous faisait une remarque déplacée sur votre physique, avez-vous déjà eu envie ou essayé de répondre quelque chose comme : "Qu'est-ce que tu dirais, toi, si je te disais "eh beau gosse, belles fesses, je te sauterais bien !" " ? Le problème, c'est que ça ne marche pas. Parce que dans la majorité des cas, on va vous répondre quelque chose du style : "Ah bah ça me ferait plaisir, je me sentirais flatté ! Nous les mecs, on sait reconnaître les compliments et on prend pas la mouche pour rien !" Et on le sent bien instinctivement : la réciproque n'a pas le même sens, les mêmes implications...

Et c'est bien à cause de la culture dans laquelle on baigne. Essayons de voir les deux côtés d'une situation entre un mec (macho, je précise, car un mec féministe n'aura pas forcément le même genre de comportement et de réaction...)
[ul]
[li]Un homme qui complimente le physique d'une inconnue, c'est fréquent, toléré, mais néanmoins chargé d'un rapport de pouvoir : le mec a le droit de dire ce qu'il veut car c'est un "compliment" et il montre comme il est viril et puissant en faisant cette démonstration - un point en plus pour lui - et si ça ne plaît pas à la fille, tant pis pour elle, soit elle s'écrase, soit elle passe pour une coincée hystérique - un point en moins pour elle.[/li]
[li]En revanche, si une fille complimente le physique d'un inconnu, paradoxalement, c'est encore l'homme qui est dans une situation de pouvoir. Comme c'est rare qu'une fille complimente un homme, c'est bien la preuve qu'il est exceptionnellement beau et désirable - un point pour lui - et de son côté à elle, une fille qui exprime un désir sexuel est vue comme "une salope", donc elle se met toute seule la honte - un point en moins pour elle.[/li]
[/ul]

Mais évidemment, cet espèce de "système de points" (un peu exagéré, hein, j'en conviens ! ) ne fonctionne que si les protagonistes - et les spectateurs ! - pensent qu'un homme doit être viril et puissant, et qu'une femme doit être polie et soumise.

Le problème, c'est que notre culture fonctionne sur ces idées. Du coup, l'hypersexualisation, ça retombe plutôt sur qui ?

Et, évidemment, si on vivait dans un matriarcat et que les hommes étaient hypersexualisés, ce serait tout autant problématique.

Tout ça pour dire que "l'hypersexualisation" des hommes est un sujet qui me fait doucement rigoler, parce que dans notre contexte, non seulement c'est minoritaire, mais en plus, quand ça arrive, ça ne rétablit pas du tout l'équilibre entre hommes et femmes.

EDIT : et personnellement, je ne trouve pas ça beaucoup plus drôle quand les rôles sont inversés. La pub ne me fait pas rire, le côté revanchard ne me plaît pas trop, et personne ne sort grandi de cette histoire... Je peux comprendre qu'elle plaise car elle casse l'image de l'homme drague / la femme subit, mais au final... L'homme assume, et les femmes passent pour des goujates. Super.

 

[super-flue]

Salut salut ! Je poste parce que j'ai besoin de vous là. Je suis encore sous le choc, je pense que vous pouvez m'aider par vos avis, la façon dont vous pensez que vous réagiriez etc.

Alors, hier mon copain (qui est féministe, même si son cheminement est plus récent que le mien) est venu dormir avec moi. il avait un peu bu, mais il était cohérent, juste fatigué quoi.
On discute un peu et on s'endort vite.

Je me suis réveillée quelques heures plus tard, j'avais changé de côté du lit et j'avais légèrement mal à l'entrejambe. J'ai mis un temps à réaliser, mais ce que je croyais être des cauchemars juste avant, ben ça s'était vraiment passé. En fait, il m'a pénétrée pendant mon sommeil, en me réveillant juste assez pour que je réalise après coup, mais sans non plus que sur le moment je réagisse.
Deux-trois coups de reins et ils s'est retourné pour continuer à dormir.

J'ai vraiment mis un temps à réaliser ce qui venait de se passer.
Après j'ai flippé, parce que je comprenais pas, c'est la dernière personne que j'aurai imaginé faire ça.
ça avait beau pas être "violent", ça l'était énormément (je sais pas si c'est très clair).

Je pouvais plus dormir, j'étais super flippée, je suis allée dans la chambre de mon frère, qui n'est pas là en ce moment.
Et c'est là qu'il s'est réveillé, et qu'il a réalisé ce qu'il avait fait. Comme moi, il a mis un temps à comprendre, puis il s'est confondu en excuses, jusqu'à 5h du mat' quoi.

Clairement, je le crois volontiers quand il dit qu'il n'avait pas conscience. Maintenant, ça change rien au fait que je pense pas pouvoir dormir encore avec lui un jour.

Au delà de ça, je sais pas comment le gérer, idéologiquement je veux dire. Parce que pour moi, on est loin des problématiques de culture du viol etc. J'ai même du mal à me dire que ça peut être qualifié de viol, même si concrètement, il m'a pénétrée sans mon concentement. Je ne le vois pas comme coupable, et je sais pas si je devrais.
Enfin, vous voyez les questions que ça me pose, je suis constamment en bataille avec mes proches, pour faire entendre les chiffres de viol conjugal, et puis il y a tout ce travail à faire autour de "le viol c'est principalement PAS dans un parking avec un inconnu armé" etc. Est-ce que je peux séparé cette expérience personnelle de mes convictions, de mon "combat", dissocier ne serait pas un peu hypocrite ?

Là je sais pas, j'ai vraiment pas envie de minimiser, mais pas de dramatiser non plus.



Désolée du pavé, j'attends vraiment vos réactions, pour mettre mes idées au clair. J'ai beaucoup appris en vous lisant, participant quelques fois, merci d'avance.

 

[Kiem]

A propos des débats de sourds, mon copain a une philosophie là-dessus que je trouve intéressante : ce n'est pas l'autre qu'il faut chercher à convaincre, mais celui qui écoute sans rien dire. Et c'est d'autant plus valable sur Internet ou les débats sont largement accessibles : il y a des fois ou c'est vraiment peine perdue d'espérer convaincre un troll, mais il faut espérer que quelqu'un d'autre qui n'a pas d'avis tranché lira nos arguments et que ça le fera réfléchir.

Bon, ça reste extrêmement frustrant de voir remis en cause quelue chose qui nous semble si évident, surtout qu'il s'agit ici de quelque chose de grave. Mais ça peut aider à ne pas complètement désespérer qu'il peut y avoir des effets positifs indirects ou même pas visibles.