Pourquoi être végé/vegan? Et c'est quoi l'antispécisme?

[Lunafey]

@Maëlya Je suis désolée de te dire ça, mais en fait tout ce que tu dis fais parti du "bingo végé", c'est à dire que ce sont des arguments qu'on a nous-même tenus un jour, et qu'on croise tout le temps
Donc je poste ici ce lien, qui recense l'immense majorité des arguments carnistes et qui sont facilement démontables (notamment sur l'éthique, sur le "mais si on les tue plus ils vont disparaître !", le libre arbitre, la différenciation animal de compagnie/bétail -que tu semble faire-, etc.) Tu trouvera la réponse à toutes tes questions là dessus, vraiment (moi aussi je pensais que mes questions étaient super pertinentes et uniques quand j'étais carniste, et puis... bah en fait non. C'est les questions par lesquelles on est tous passés )

Et je me permet de faire l'effort de contredire le point majeur qui me dérange dans ton discours : si, l'exploitation animale est belle et bien l'industrie la plus nuisible à l'environnement (rapport de FAO, résumé ici). Peut-être que regarder des reportages comme Cowspiracy te permettrait de mieux comprendre tout ça ? Je ne l'ai jamais vu, mais je sais qu'il a une très bonne réputation !

 

[Lenehän]

@Maëlya Sachant que 90% de mes amis sont omni et mangent de la viande quand je vais chez eux, je ne te haïrai pas pour manger de la viande, promis
Pour l'antispécisme, oui, il y a refus de toute forme d'exploitation (dont celui d'acheter un animal pour son plaisir).
Pour le génocide : oui je considère que l'exploitation et le meurtre (donc) d'animaux en masse est une forme de génocide. Je comprends bien que la condamnation n'est pas seulement morale mais aussi culturelle ; cependant individuellement, j'imagine que tout meurtre te choque ? Même au-delà d'une notion de génocide, le meurtre de n'importe qui où que ce soit nous rend malade, je pense (à moins d'avoir des capacités d'empathie très limitées) si tant est que nous en ayons conscience (parce que ce que tu soulève c'est plutôt la question du traitement dans les médias ... par exemple je ne connaissais rien au génocide rwandais, ça ne me touchait pas car loin, mais en voyant une pièce de théâtre sur celui-ci, j'ai pleuré des heures ensuite, parce que je voyais.)

Selon toi, pourquoi l'homme est différent des animaux ? Quelle est sa différence ? Si tu me dis qu'elle se trouve dans sa capacité de réflexion, alors ne devrait-elle pas nous permettre de réfléchir aux conséquences morales de nos actes ?
Le "Règne animal" : d'abord je ne pense pas que les lions soient un modèle d'éthique Et puis nous ne sommes pas dans le naturel, dans le règne animal, nous détournons celui-ci. Ce ne sont pas deux trois petites exploitations où l'animal est tué selon les besoins d'une famille, pas une partie de chasse, c'est un système immense qui surproduit à pertes, cause d'immenses dommages environnementaux, torture, blesse, fait naître des animaux et les mutile pour le profit. La souffrance et la mort existent, mais pas à ces proportions délirantes dans le règne animal.
Personnellement, je pense qu'il vaudrait mieux que ces animaux ne naissent pas plutôt qu'ils soient créés pour être mutilés torturés, modifiés génétiquement, bref que leur existence entière soit une souffrance jusqu'à une mort qui intervient souvent au bout d'à-peine 2 années de vie.
L'antispécisme ce n'est pas dire humain = animal, c'est-à-dire qu'on autoriserait une oie à aller à l'école par exemple, c'est, comme l'a dit @TemoriTiger le moins de souffrance pour tous les autres êtres sensibles.
Dire que animaux = pas comme nous = donc on peut les tuer pas de souci, c'est exactement comme dire femmes = pas comme nous = donc on peut les violer & les harceler sexuellement, les priver de certains droits, et la même chose pour des peuples différents du nôtre. Bref, considérer que celui qui est différent peut avoir moins de droits que nous c'est la logique de base qui mène à la cruauté et l'acceptation de celle-ci (j'éviterais le point godwin, mais on peut encore rajouter beaucoup d'autres exemples).
Les ravages sont environnementaux et ne concernent donc pas uniquement les animaux ... mais aussi les humains des pays du tiers-monde. L’Europe utilise 7 fois sa superficie agricole en terres dans les pays du Sud pour nourrir son bétail et l'agriculture est un gaspillage monstre de ressources en eau.

Morale et politique ne se confondent pas toujours, certes, mais la morale pose les bases d'une certaine éthique qui elle-même fonde une grande partie de la politique. Le Mariage pour tous, les droit des femmes, se basent sur des considérations éthiques. En étant omni, tu es très clairement complice d'un système, oui, tout comme je le suis lorsque j'achète une paire de chaussures "made in china". Pour revenir à la question de "haïr, juger", je n'ai pas l'impression que c'est le cas sur le forum madmoizelle, et comme je le disais, j'ai mangé de la viande pendant 19 ans, je ne vais pas haïr celui qui mange encore de la viande tout comme j'espère que personne ne va me haïr pour manger encore des oeufs ! Nous faisons les choses à notre rythme, nous ne pouvons pas forcément prendre conscience des souffrances ou des inégalités, nous vivons dans une idéologie carniste, et quasi l'ensemble de la société française est omni, ça ferait beaucoup de gens à haïr !

J'admet en revanche que ce que tu dis - et ce n'est pas du tout une attaque, une de mes amies proches a le même discours, elle a vu un mouton se faire tuer sous ses yeux et en a quand même mangé avec appétit, elle n'a pas d'émotion en voyant la souffrance des animaux - me déstabilise fortement. Je ne comprends pas comment on peut y être insensible. En tant qu'omni qui visiblement ne souhaite pas changer ton régime alimentaire, as-tu de la compassion/de la tristesse en voyant des animaux se faire torturer ou tuer, sur des vidéos par exemple ? Si oui, est-ce parce que tes raisons se situent ailleurs que dans l'empathique ou bien considère-tu vraiment que comme ils sont différents de nous, leur souffrance ne peut te toucher ?
(Je précise que c'est une vraie question, sens-toi libre d'y répondre, c'est juste que ça m'intrigue énormément )

 

[TemoriTiger]

@Maëlya Des gens qui n'ont pas le choix ? On leur met un flingue sur la tête pour qu'ils mangent leur steak ? Non franchement, à part des cas très particuliers comme les peuples qui vivent de chasse, l'argument ne fonctionne pas...

Ensuite pour les 60 milliards c'est PAR AN, je comprend pas comment on peut trouver que ce n'est pas énorme !

 

[Lunafey]

@Lunafey
Oui, je connais ce "bingo végé". Que je trouve absolument odieux. Et le citer ne donne aucun crédit au contraire.
Ce n'est pas parce que vous croisez des arguments tout le temps qu'ils sont faux. Cela ne signifie pas qu'ils sont vrais bien évidemment. Mais la seule fréquence des arguments n'est pas en soi une raison pour les écarter.
Ce "bingo végé" est l'équivalent de la phrase "Tu n'es pas de mon avis donc tu as tort.".

Je connaissais déjà ce lien mais je ne sais plus qui me l'avait montré... Et je ne vois en quoi les arguments carnistes sont facilement démontables. Je ne suis pas d'accord avec beaucoup de réponses données sur ce site : parce qu'elles sont erronées ( pour l'alimentation végane qui serait "plus saine" par exemple ), parce qu'elle sont de simples suppositions et non pas des vérités absolues et aussi parce que certaines sont carrément malhonnêtes intellectuellement ( de dire que l'éthique est logique, c'est quand même fort... ).

Ah mais je comprends aussi bien que toi les problématiques. Seulement je n'en fais pas la même analyse, je n'aboutis pas à la même conclusion. C'est ce que tu dois accepter : que je ne sois pas d'accord y compris sur le fait d'exploiter les animaux.
C'est peut-être dur mais c'est le principe du vivre ensemble. Soit on accepte nos différences ( quelles qu'elles soient ), soit l'un des deux camps gagne et élimine l'autre.

J'espère que tu as le même avis pour le bingo féministe alors ! J'espère aussi que tu as la même démarche pour toutes les autres oppressions et que tu considères qu'être oppressif est une opinion comme une autre

Personnellement, je trouve vraiment que ces arguments sont facilement démontables. Ne serait-ce l'argument du "si on n'élève pas le bétail ils vont disparaître" : quel est l'intérêt pour eux d'être inséminés, mis au monde, maltraités, et tués ? De plus, ça sous-entend que l'humain refuserait de les garder en vie si on ne les mange pas ? Et pourtant les refuges d'animaux d'abattoirs existent bien. Imaginons que le monde devenait végétarien : ça ne se ferait pas en un jour -> la demande baisserait petit à petit -> le nombre d'animaux mis au monde baisserait petit à petit -> à la fin, il n'en resterait qu'un petit nombre qui pourrait finir paisiblement leur vie en refuge.
Pour le fait que l'alimentation végane est plus saine, je te renvoie une nouvelle fois au papier de l'Association Américaine de Diététique, qui est formelle sur ce point (ou du moins sur le fait qu'elle est saine). C'est pas une "petite assoc" hein, c'est une référence en la matière. Leur conclusion est le résultat de méta-analyse, il n'y a pas de "je suis d'accord/pas d'accord", ce sont des faits. Personne n'a besoin de se nourrir de produits animaux. Tous les nutriments (sauf la B12 à présent, mais le bétail est lui même supplémenté) sont trouvables dans les végétaux et minéraux, encore faut-il avoir un médecin/nutritionniste qui mette l'accent sur ces alternatives.

Quand il est question de progrès social ou de progrès écologique, oui, on peut dire qu'il y a un camp qui a raison, et un camp qui a tord. C'est en considérant que les oppresseurs ont tord qu'on a réussi à acquérir des droits pour les individus opprimés. Sinon, on aurait jamais réussi. Et je considèrerais toujours que le camp qui est pour l'arrêt de la souffrance est le camp qu'il faut écouter.
(De plus "éliminer" ? Vraiment ? On va pas tuer les omni hein, on se bat pour la vie des millions d'animaux tués chaque années, c'est "tout". Les omnis n'ont rien à perdre à part un petit confort gustatif facilement remplaçable, c'est assez négligeable par rapport aux bienfaits que ça rapporterait à grande et petite échelle.)

De plus, tu évoque le fait de "vivre ensemble", dans le fond je suis bien d'accord. Mais là on ne parle pas d'un choix personnel qui n'a aucun impact sur des vies (animales, humaines pour la famine, humaine pour les dommages psychologiques qu'on fait subir aux travailleur.es d'abattoir) ou sur l'environnement (je te renvoie au dossier du FAO), on parle d'un choix qui a un réel poids, un poids conséquent. On est pas dans de la philo sur la morale : on est dans une industrie qu'il faut combattre, si tu cherche une logique pure sans sentiments et considérations éthiques, elle est là : supprimer une des industries les plus polluantes du monde pour la survie de notre planète et de notre espèce.
Et il est là le vivre ensemble : ne pas considérer que son confort gustatif est supérieur à son impact écologique et éthique. Penser à autrui.

 

[TemoriTiger]

@TemoriTiger
Je parle précisément des cas très particuliers; qui ne sont pas forcément si particuliers que ça.
Ne serait-ce que dans les régions où l'agriculture est tout bonnement impossible.

Mais aussi des genTes qui, même en Occident, sont obligé.e.s de se nourrir de produits animaux à cause d'allergies notamment.
D'ailleurs, faudra m'expliquer pourquoi l'exemple est quasiment toujours le steak. Il y a des tas d'autres produits animaux.

C'est énorme certes. Mais pas choquant à mes yeux.

Il y a assez peu de régions où l'agriculture est impossible, enfin personnellement je ne vois que les zones arctiques ou les îles très petites, ce qui doit représenter un nombre de personnes assez réduit (qui sont en plus généralement des peuples qui savent gérer la ressource et ne vont pas faire de la surpêche...)

Il faudrait que la personne soit allergique à l'ensemble des légumes, fruits, légumineuses et céréales, ça me paraît assez improbables

Pas choquant, 60 milliards de morts par an pour le simple plaisir gustatif d'une minorité ? Moi ça me choque...

 

[Lunafey]

@Maëlya Je vais lâcher l'affaire, comme tu l'as dis tu n'as pas envie de te tourner vers une alimentation écologique/éthique, alors c'est pas la peine
Par exemple, le rapport en question est extrêmement facile à trouver (et je ne vais pas faire le travail à la place des autres) (d'autant que tes questionnement sur la méthodologie hypothétique d'une étude que tu n'as pas lu me fait penser que tu as bien peu de considération les compétences des scientifiques ), tes questionnements sur le bétail ont été répondus (tu pars du principe que ça arriverait d'un coup, ce qui est absurde), ton raisonnement sur l'écologie est incohérent (si supprimer l'industrie la plus polluante n'est pas bénéfique, alors ne faisons rien pour l'environnement à ce compte là puisqu'on ne peut pas "prévoir l'avenir"), et non, cette oppression n'est bénéfique à personne puisqu'elle engendre de la souffrance non nécessaire par plaisir égoïste, qu'elle pollue énormément, qu'elle engendre la souffrance psychologique des travailleurs de l'industrie de la viande, qu'elle est à l'origine de nombreux problèmes sanitaire (si tu considère que l'OMS n'est pas fiable je ne peux rien pour toi), et qu'elle est est liée à la famine des pays défavorisés. Dire que tout ça est bénéfique me laisse sans voix.
Je veux bien entendre un "j'm'en fou j'aime la viande" "j'm'en fou c'est moi qui le bute", mais pas un truc pareil
(Et je précise qu'en France l'élevage intensif concerne 95% de l'élevage. On ne peut pas se nourrir comme on le fait avec des "petites fermes", et ça ne résoudrait pas le problème éthique que ça pose.)

Enfin, puisque tu réfute tous les arguments du végéta*isme (même les arguments scientifiques), je me pose une question : Pourquoi tu es sur ce topic ?
Tu fais les choix que tu veux. T'as même le droit de faire comme s'ils n'avaient aucune conséquences. Ce topic existe surtout pour les personnes intéressées par le végéta*isme et/ou l'écologie et/ou l'éthique. Si rien de tout ça ne t'intéresse, tu n'es pas obligé.e de te faire du mal ici puisque, tu l'as dis toi même, tu te sens culpabilisé.e par le discours végé
______
Et pour finir sur une note joyeuse : le nombre d'animaux d'élevages a baissé, et les végéta*iens sont environ 600 millions dans le monde, ce qui fait la taille de l'Europe

 

[TemoriTiger]

@Maëlya 2/3 milliards contre 60 milliards j'appelle ça une minorité, une très large minorité !

Enfin bref comme a dit @Lunafey, tu assumes totalement le fait de tuer pour ton plaisir donc non tu ne seras jamais antispéciste (d'ailleurs être antispéciste et carniste est impossible)

Sur la question écologique, pas besoin de pouvoir prévoir l'avenir pour voir les dégâts de la déforestation et autre, c'est pas de la science-fiction, c'est maintenant et des gens crèvent à cause de ça...

Si tu considères que l'agriculture animale est bénéfique pour la planète et pour les humains, tu te trompes grandement mais bon, a priori tu n'es pas venue pour qu'on te fasse changer d'avis mais plutôt pour troller donc moi j'arrête ici la discussion

 

[Lunafey]

@Maëlya Je ne mens pas. T'as qu'à lire le rapport (là je l'ai sous les yeux, il y a même 4 pages de bibliographie), surtout qu'il est aussi reprit par les magazines scientifiques que par les sites militants. Le site de l'association a même sorti 65 articles différents sur le végéta*isme.
Mais tu ne te questionne pas - puisque tu n'accepte aucune réponse-, t'as dis toi même que tu reste et resterais carniste, alors je vois pas l'intérêt...

Parce que carniste ne signifie pas "qui mange de la viande" (ça c'est juste "régime omnivore" dans le cadre humain). Carnisme enveloppe tous les concepts et arguments (individuels et surtout industriels) qui légifie la consommation de viande (et comme c'est un concept occidental il est évident qu'il est question des civilisations occidentales, pas des sociétés qui ne peuvent pas s'en passer comme les Inuit par exemple.)

Rapport en question, l'original (en anglais parce que traduit sur des sites militants et on veut pas de sites militants)
Début de l'abstract : "It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes."
17 Etudes sur la santé végéta*ienne (répertoriées par l'US National Library of Medicine et National Institutes of Heal)

 

[TemoriTiger]

@Maëlya Non mais tu te rends compte que tu mentionnes des cas tellement anecdotiques qu'ils n'ont pas de valeur en tant qu'argument, tu en connais beaucoup de gens qui vont dans la forêt pour manger les cadavres d'animaux morts ? Et si c'était le cas, est-ce que des milliards d'humains mangeraient de la viande quotidiennement ?

 

[Lenehän]

@Lenehän
Ah bah tout va bien.
Le génocide n'est pas condamné par la morale. La preuve : les Nazis avaient une morale. Et pourtant sont coupables de génocide. Les Turcs aussi avaient une morale. Tout le monde a une morale. Mais les génocides sont commis malgré tout.
Non, le meurtre ne choque pas. Ne m'a jamais choqué d'ailleurs. Et pourtant, je suis capable d'empathie. Mais la mort est la chose la plus naturelle qui soit ( la vie elle-même est moins naturelle ).
Je pense que dans l'empathie, il y a une bonne part d'information qui entre en compte mais pas seulement. Plus on est proches ( géographiquement et temporellement ) d'une personne, plus on va avoir d'empathie pour elle ( sauf exceptions du genre la haine ).

La morale et la réflexion sont deux choses différentes mais la capacité de réflexion de l'Humain n'est pas ce qui le distingue des autres animaux. Mais je dirais que l'Humain est bien plus "intelligent" ( bien que ce soit difficile à définir ) et cela se trouve notamment dans la créativité ou encore dans la morale justement. L'art est inconnu des animaux, la morale aussi.
Encore une fois, les conséquences morales divergent d'un Humain à un autre.

Étant donné que les lions n'ont pas d'éthique, c'est normal qu'ils n'en soient pas un modèle.
Pourquoi prétends-tu que nous ne sommes pas dans le naturel ? Les Humains malgré les civilisations sont naturels. Nous sommes l'environnement, nous sommes une partie de la Nature. Je ne comprends pas qu'on dise le contraire, notre évolution est naturelle, elle n'a pas été préméditée.
Ce qui critique en parlant de torture, de blessure, de mutilation, c'est l'industrie agro-alimentaire; pas l'élevage en sa totalité.
Et en parlant de proportions délirantes, je trouve que c'est inexact. Il y a eu mort de soixante milliards d'animaux; c'est un gros chiffre. Mais même sans l'Humain, les chiffres proportionnellement seraient assez importants aussi. Et la souffrance; je dirais simplement qu'une souris souffre bien plus entre les pattes d'un chat que si elle était tuée avec un anesthésiant ou même par un coup de lame correctement donné.

Est-ce que l'existence est autre chose qu'une souffrance jusqu'à la mort ? Je suis d'un sérieux extrême quand je pose cette question, sans ironie aucune.
Des animaux ne meurent-ils pas à deux ans sans intervention de l'Homme ? Et même avant ?
Je comprends ton point-de-vue si on parle de l'exploitation industrielle. Mais l'exploitation "artisanale" est différente.

D'accord, je comprends mieux ce qu'est l'antispécisme. Mais à ce compte-là, on peut être antispéciste ET carniste non ?
Mais la différence est que les animaux ne sont vraiment pas comme nous. Ils ne pourraient vivre comme nous, ton exemple de l'oie est démonstratif en ce sens. Et je ne me suis pas basé.e sur leur différence réellement mais plus sur le fait que nous sommes aussi des animaux.
Utiliser de la superficie agricole est donc dommageable pour l'environnement ? Donc l'agriculture est un dommage à l'environnement ? Pourquoi l'agriculture pour nourrir le bétail serait un dommage environnemental tandis que l'agriculture pour nourrir des animaux domestiques ou des Humains n'en serait pas un ?

Oui, c'est de la morale qui a permis ces avancées sociales. Mais c'est aussi la morale qui a empêché qu'elles apparaissent avant.
La morale a ce désavantage certain d'être bien trop volatile.

Tiens, ça me rappelle quand j'étais chez une amie de ma mère et que la fermière d'à côté nous a donné un poulet pour le dîner et nous a montré en le tuant et en le suspendant devant nous le temps qu'il se vide de son sang. Je n'avais pas été choqué.e et pourtant j'étais jeune ( un peu avant 7 ans si je ne m'abuse ).
Je suis mal à l'aise en voyant certains traitements envers les animaux ( mais jamais la mort jusqu'à présent ) mais pas pour toutes les vidéos.
Et de fait, je vais répondre quand même à la question : je suis touché.e quand même par la souffrance des animaux quand je la considère injuste ( souvent quand elle est excessive ). Mais pour l'exemple de la souris et du chat ( il s'agit de mon chat, un grand chasseur ), j'étais resté.e devant lui en le voyant déchiqueter vivante la souris; ça ne m'a pas ému.
Je dirai en fait que ça vient du fait que je suis incapable d'avoir de l'empathie pour un ensemble d'êtres. Je suis empathique envers les individus seulement. J'ai remarqué ça à plusieurs reprises et ça m'a interloqué mais j'ai vite conclu que ça venait du fait que je suis incapable de considérer un ensemble comme une seule entité.
Bon, c'est mon cas personnel et je doute que ça soit le cas pour tous les omnis conscient.e.s ( j'écarte volontairement les omnis qui refusent de voir les souffrances des animaux ou qui ne sont pas informé.e.s ).
Pour rajouter un point qui m'apparaît comme important : je réagis pareillement pour les Humains.

Je trouve pas l'image choquante en fait
J'ai utilisé très vite le terme de 'naturel' puisqu'il me semblait que c'était le propos de ton argument du règne animal. Oui, tout est naturel si on prend le mot ainsi, mais alors pourquoi vouloir respecter le règne animal ?
Je ne pense pas que les prédateurs tels que l'ours ou le loup en France feraient soixante milliards de victimes chaque année
Alors oui, je parle principalement de l'exploitation industrielle (même si je suis contre l'exploitation artisanale aussi). Et non, je ne pense pas que l'existence soit une longue souffrance jusqu'à la mort. Par exemple, moi je suis très heureuse, je vis au chaud, je mange à ma faim et personne ne prévoit (je pense) ma mise à mort dans les jours prochains. La vie d'un animal sauvage, même mis à mort par les chasseurs, n'a rien à voir avec celui d'un animal en exploitation intensive. Affirmer qu'ils peuvent souffrir affreusement parce que la vie est faite de souffrance serait mentir. Ce serait comme dire que, boh, les juifs en camps de concentration, c'est pas grave, parce que la vie n'est que souffrance, alors un peu plus un peu moins ...
Ton exemple de l'agriculture : oui l'agriculture intensive est dommageable pour l'homme, et nous sommes obligés de la pratiquer de manière intensive pour nourrir les milliers d'animaux qui n'ont jamais demandé à naître. Supprimer l'exploitation de ceux-ci réduirait quand même immensément les dégâts de l'agriculture (après pour une agriculture raisonnée, c'est une autre chose, que je défend par ailleurs )

Merci de ta réponse C'est intéressant parce que je basais toute ma compréhension des luttes sociales/féministes/végan sur la croyance qu'en chaque humain existe une certaine empathie qui lui permet de comprendre et de compatir ("souffrir avec") puis d'en tirer des conclusions pratiques.

 

[TemoriTiger]

@Maëlya Oui quelqu'un qui ne mangerait que des cadavres trouvés dans les bois pourrait être aussi antispéciste

 

[Lilouchka]

Quelle différence entre un animal nourri, abrité, protégé qui est tué pour être mangé et un animal nourri, abrité, protégé qui meurt ? La durée de vie et encore.

Un.e juriste qui ne voit pas la différence entre la mort naturelle/accidentelle/liée à la maladie et le meurtre (ou l'acte de donner la mort intentionnellement), je me questionne quand même. Est-ce sérieux ?
L'homme est-il tellement au dessus de tout qu'il a le droit de décider à quel moment & de quelle manière un être sentient doit mourir, de quelle manière doit-il vivre ? Les animaux ne sont pas des objets inertes. Ce sont des êtres vivants, conscients, qui ressentent des émotions, qui ressentent la douleur physique et psychologique.
J'aimerai savoir en quoi il est approprié de faire subir de telles horreurs à des animaux, et en quoi il est inapproprié de faire subir la même choses à des animaux humains.