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23 Décembre 2012
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mamiecaro;4085856 a dit :
Rien à voir, je viens parler d'un flime que j'ai vu ce week-end et que j'ai trouvé intéressant : La chair et le sang, un film de Paul Verhoeven sorti en 1985.

En introduction, une des bandes-annonces les plus mensongères qu'il m'ait été donné de voir.

On pourrait se dire en voyant cette bande-annonce : "OK, vu et revu, la belle princesse blonde se fait enlever par des méchants barbares avant de se faire sauver par son prince d'Amoûr."

[img=200x150]http://www.reactiongifs.com/wp-content/uploads/2012/07/whatever.gif[/img]

Eh ben en fait, pas du tout. L'idée, si j'en crois IMDB (le site référence du ciné), était pour Verhoeven de dire "vous nous emmerdez avec vos visions romantico-mièvrasses du Moyen-Âge, moi je vais vous montrer ce que c'était, et vous allez voir, ça va pas chanter en se roulant dans les pâquerettes." Là-dessus, mission accomplie : ça saigne, ça attrape la peste, ça n'a ni foi, ni loi, ni parole, les seigneurs sont autant des connards que les mercenaires, même le prétendu religieux n'est qu'un fanatique débile, et le seul personnage qui reste complètement positif est le prince - pas parce qu'il est prince (son père est une enflure) mais parce qu'il a de l'éducation.

Alors, oui, j'ai dit le seul. La princesse est très, mais alors très loin des clichés de princesses médiévales. Elle est blonde et bien foutue, mais ça s'arrête là.

On annonce la couleur dès son apparition : elle va être mariée au prince et demande à sa nourrice (je retranscris de mémoire) :

Agnès : "Comment on fait avec un homme ?"
Nourrice : "Tu mets sa main sur ton cœur et tu lui dit de sentir comme ton cœur bat fort."
Agnès : "Et après ?"
Nourrice : "Après, la nature fait le reste."

Jusqu'ici, scène bien classique. Sauf que, Agnès, on lui fait pas le coup des choux et de la petite graine. Elle veut des putains de détails.

Alors que fait notre douce princesse ? Elle demande à sa nourrice de le faire avec son mec pendant qu'elle les observera - genre, là tout de suite, en plein jour, dans les buissons à côté. La nourrice proteste, dit qu'elle n'en a pas envie. Sans se démonter, Agnès lui ordonne de le faire ("tu dois faire ce que je te dis"), la nourrice s'exécute et quand Agnès a vu ce qu'elle voulait voir, elle débarque et leur somme de s'arrêter (en les fouettant un peu avec une branche).

La couleur est annoncée : Agnès n'est pas un être tendre, délicat et naïf. En fait, c'est surtout une sacrée opportuniste. C'est le mot qui la décrit le mieux : tout au long du film, elle fera exactement ce qui l'arrange elle, quitte à mentir, quitte à tromper, quitte à laisser des gens crever. Elle vit dans un monde extrêmement violent, et elle a pris le parti de survivre coûte que coûte.

Je suis assez partagée sur cette représentation de l'héroïne, car d'un côté, ça nous change agréablement des gourdasses fleur bleue préfabriquées, d'un autre côté, il y a quelques détails qui me perturbent pas mal.

Avertissement : je vais parler d'une scène de viol assez pénible, passez votre chemin si ça peut vous perturber (y a pas d'équivalent à trigger warning en français ?)


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Bref, je suis mitigée sur ce film. Quelqu'un ici l'a vu ?

Ah c'est marrant, j'ai vu ce film quand j'étais au collège ou au lycée avec ma mère à la télé. J'avais pas réalisé que c'était un truc bien réfléchi par un bon réalisateur, j'ai toujours cru que c'était un téléfilm M6 bon marché...

Bon, j'étais assez jeune donc je verrais peut-être les choses différemment mais environ 10 ans plus tard, je m'en souviens encore plutôt bien (preuve que ça m'a marquée) mais de manière plutôt négative. La première chose qui me vient à l'esprit c'est la scène du viol quand je repense à ça. A l'époque, je n'avais pas forcément touvé ça hyper violent ou dégueulasse mais ça m'avait mise très mal à l'aise, si bien que dès ce moment-là, je n'avais plus très envie de voir le film.
Ma mère, par contre, a bien aimé je crois et du coup je me dis que j'étais ptete trop jeune pour l'esprit du film?

Je n'ai pas un souvenir si positif du prince : il est gentil mais il est aussi un peu décrit comme un grand naïf à déniaiser.
Ce qui m'avait gêné avec le viol, c'était la scène en elle-même mais surtout le fait que l'héroïne développe un vrai syndrome de Stockholm par la suite sans que ce soit présenté comme tel : à un moment du film, elle ne sait pas trop qui choisir entre le prince qui vient la libérer et son violeur, comme dans un triangle amoureux classique! Et puis le film montre comment en utilisant intelligemment son pouvoir de séduction et le sexe elle arrive à survivre... et sur ce type de postulat, j'ai toujours eu des doutes. Je suis pas sûre qu'on puisse si facilement se mettre un agresseur dans la poche parce qu'on fait semblant d'aimer coucher avec lui.

En fait, je pense que dans la scène de viol elle n'apprécie quand même pas mais qu'elle fait semblant pour éviter le viol collectif et se mettre sous la protection du chef. Enfin, c'est l'explication que m'avait donné ma mère mais dans mes souvenirs, elle n'avait pas l'air franchement épanouie.

J'ai toujours aimé les héroïnes fortes et le résumé me vendait exactement ça... mais là, j'ai pas accroché avec cette fille. Dans mes souvenirs, je trouvais son intérêt pour la sexualité exagéré, limite mis en scène pour titiller le spectateur et faire raccoleur. Je ne voyais pas une fille qui a envie d'être libre et de faire comme bon lui semble mais plutôt une petite peste qui veut faire des trucs interdits parce que c'est excitant.
J'ai trouvé ça aussi dérangeant qu'elle oblige sa nourrice à coucher avec son mec devant elle pour se distraire.

Je ne l'ai pas vue comme une femme forte selon mes critères. Comme une survivante à un certain point oui, mais pas comme une survivante à la Katniss Everdeen d'Hunger Games ou à la Nicole Kidman dans Dogville qui réussit à retourner l'horreur de ce qu'elle vit en victoire.

En fait, c'est souvent à ce film quand je pense quand je parle des fictions qui mettent en scène le viol comme si c'était inévitable pour une femme. C'est ce genre de films qui m'a longtemps fait croire qu'on pouvait difficilement y échapper et que ça faisait partie de notre existence de femme de se faire violer quand on se retrouve en territoire inconnu/hostile.
Je pense que le message du film est trop violent, et en tout cas sur une jeune spectatrice comme je l'étais à l'époque, il peut avoir un sous-entendu vraiment nuisible.

Dans une situation parallèle, j'ai trouvé beaucoup plus crédible le parcours de Daenerys dans Games of Thrones la série. Elle se retrouve au milieu d'un monde hostile et barbare, à la merci d'un mec qui s'en fout de ce qu'elle pense (je sais, c'est différent dans le bouquin) et qui la viole pour leur nuit de noce. Elle aussi choisit de surmonter le traumatisme de la violence sexuelle et plutôt d'utiliser le sexe et la séduction pour survivre et gagner la protection de son mari. Au final, ils tombent amoureux l'un de l'autre.
C'est un peu le même cheminement que dans le film dont tu parles sauf que je trouvais cette relation et le déroulement de tout cela plus réaliste. Je comprends qu'à une époque dure, une femme devait parfois composer avec le viol, comme le font les deux héroïnes et que les hommes ne se remettaient pas forcément en cause sur cette prise de force. Mais dans l'un, ça me parait faux, dans l'autre ça me parait réaliste. Et l'héroïne connait une vraie ascension, elle s'émancipe réellement progressivement jusqu'à devenir leader.

C'est vrai aussi que Games of Thrones ne se complait pas dans une violence pour la violence et que la présentation moins fascinée de tout ça a pu me mettre plus à l'aise.

Enfin voilà mes premiers souvenirs...
 
30 Mai 2012
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@morganegirly : ah, c'est con, je ne suis pas Games of Thrones donc je peux pas faire la comparaison...

Je suis d'accord sur le fait que la scène de viol est franchement désagréable, même si on ne voit rien, ça met ultra mal à l'aise, à la limite du supportable.

Je suis d'accord que le personnage d'Agnès n'est pas un personnage positif, mais je pense que c'est un personnage de femme forte quand même. Une femme peut être forte sans être un modèle positif (je pense à une femme anglaise récemment décédée...). Ici, Agnès ne passe pas son temps à se faire balader : elle agit, elle négocie, elle manipule, et au final, elle se tire d'affaire. Pas de façon glorieuse, pas de façon morale, mais elle s'en tire. En fait, son personnage est traité comme celui des mercenaires : on n'est pas là pour glorifier les personnages, on les montre avec leurs (quelques) qualités mais surtout leurs (nombreux) défauts.

En fait, ce qui est emmerdant avec ce personnage, c'est qu'elle vit dans un système dominé par les hommes, elle le sait, et elle compose avec, mais de façon pas très subtile. A la réflexion, je ne dirais pas qu'elle se met Martin "dans la poche" ; j'ai plutôt l'impression qu'elle a intégré l'idée qu'un homme peut posséder une femme, au sens littéral. Ce n'est pas tellement qu'elle fait en sorte que Martin tombe amoureux d'elle, mais elle fait en sorte qu'il considère qu'elle lui appartient. Elle sait que, s'il pense qu'elle est à lui et à personne d'autre, il la protègera des autres - et ça marche effectivement... mais est-ce que c'est positif comme message ? Je crois que Verhoeven s'en tamponnait assez royalement d'envoyer des messages positifs dans ce film.

Cela dit, il est indéniable qu'elle apprécie le sexe - que ce soit parce que c'est interdit ou parce qu'elle se sent libre, au fond quelle différence ? Mais la frontière entre le sexe par plaisir et sexe par intérêt est ici très trouble... On sait qu'elle finit par être vraiment attachée à Martin car à la fin, alors qu'on le croit mort, elle le voit toujours vivant et ne le signale pas au prince qui l'aurait forcément achevé.

Ah, et oui, le fait qu'elle force sa nourrice à s'envoyer en l'air (et qu'elle les interrompe ensuite à coups de bâtons) est complètement dégueulasse, hein, on est d'accord là-dessus - surtout que la nourrice dit qu'elle n'en a pas envie ! Ce moment montre surtout que le personnage n'est pas la princesse dont on nous nourrit au berceau, que les princesses aussi peuvent être des petites merdeuses. Au final, ça distancie d'entrée de jeu du personnage, on n'a franchement pas envie de s'y identifier en voyant cette première scène.

Oh, et PS : y a aussi un couple d'homosexuels dans ce film, pas particulièrement caricaturaux, et personne parmi les mercenaires ne se moque d'eux ni quoi que ce soit. Dans combien de films situés au Moyen-Âge a-t-on vu un couple d'hommes homosexuels ?
 
30 Mai 2012
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theodelinde;4086448 a dit :
mamiecaro;4086311 a dit :
Ah, et oui, le fait qu'elle force sa nourrice à s'envoyer en l'air (et qu'elle les interrompe ensuite à coups de bâtons) est complètement dégueulasse, hein, on est d'accord là-dessus - surtout que la nourrice dit qu'elle n'en a pas envie !
Je vais rien apporter au débat mais ce motif est présent dans certains fabliaux du moyen-âge, dans une veine grivoise et comique où le couple espionné se fait moquer à la fin par ses seigneurs!

Wow... :eh: On savait s'amuser à l'époque, dis donc...

Merci de la précision, si ça trouve, ça vient effectivement de là !

theodelinde;4086448 a dit :
Du coup je ne sais pas dans quelle mesure le réalisateur a repris ça ou ce que c'est censé montrer sur l’héroïne!:)

Quand bien même ce genre de "pratique" aurait été accepté à l'époque, je ne pense pas que c'est censé rendre le personnage sympathique... (Si tu montres un truc du genre droit de cuissage dans un film de nos jours, tu ne peux pas t'attendre à ce que le spectateur se dise "oh c'est pas grave, à l'époque, c'était normal"...)

Peut-être effectivement que ça vient de ces fabliaux, mais que ça a été choisi précisément pour montrer que le Moyen-Âge n'était pas cette époque fantasmée de chevaliers bons et courageux et de douces demoiselles.
 
10 Avril 2012
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mamiecaro;4086311 a dit :
Quand bien même ce genre de "pratique" aurait été accepté à l'époque, je ne pense pas que c'est censé rendre le personnage sympathique... (Si tu montres un truc du genre droit de cuissage dans un film de nos jours, tu ne peux pas t'attendre à ce que le spectateur se dise "oh c'est pas grave, à l'époque, c'était normal"...)

Peut-être effectivement que ça vient de ces fabliaux, mais que ça a été choisi précisément pour montrer que le Moyen-Âge n'était pas cette époque fantasmée de chevaliers bons et courageux et de douces demoiselles.

A propos du droit de cuissage, mon prof de Littérature du Moyen-Age avait un peu divagué sur le sujet et ce serait en fait la "cristallisation d'un fantasme" : le terme aurait été inventé lors de la contestation des privilèges de l'aristocratie et serait inspiré du "droit de cuisage" qui était le droit du seigneur d'exercer une taxe sur l'utilisation du four commun (si je ne me trompe pas). Et ce serait associé au fait que le pouvoir absolu était exercé par un homme. :lunette:
 
Dernière édition :
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@mamiecaro, je partage ton point de vue sur le fait qu'elle ne se le met pas dans la poche mais réussit à lui faire croire qu'elle lui appartient.

Après comme je l'ai dit, je suis désolée si je suis imprécise dans ce que je vais dire (ou parfois que je me trompe) car j'ai vu ce film ya vachement longtemps : je ne me souviens même pas du couple gay!
Par contre c'est peut-être parce que je l'ai vu jeune (et que du coup, il est devenu une référence quelque part dans ma tête) mais je ne l'ai pas trouvé si original. Comme je disais, je le prenais pour un téléfilm M6 ordinaire et il me semble en avoir vu pas mal dans ce style là où on montre un Moyen-Âge barbare avec viol des femmes et mercenaires sans scrupule.

En fait, je me souviens que j'avais lu le résumé dans le programme télé et je voulais absolument voir ce film car Agnès y était décrite comme une héroïne libre et forte et à l'époque j'avais vraiment besoin de ce genre d'héroïne role model... Et j'ai été cruellement déçue.
Tu parles de Margaret Thatcher comme un exemple de femme forte pas positive lol. Sauf qu'à 16 ans, j'aurais pu la prendre comme modèle sur de nombreux points : elle a quand même construit un truc incroyable pour une femme de l'époque, même si on est pas d'accord avec elle. Elle a réussi à aller là où elle voulait aller et à satisfaire ses ambitions. Cette force a des aspects indirectement positifs. Agnès, j'ai du mal à voir ce qu'elle réussit à accomplir dans le film en dehors de survivre.
Pour la sexualité, je pense que c'est quand même une différence de taille de présenter une héroïne qui assume sa sexualité par liberté ou une héroïne qui est attirée par ça parce que c'est interdit. Parce que du coup, on passe d'un extrême à l'autre : de "la princesse est une vierge effarouchée qui ne pense pas au sexe" à "la princesse est une grosse cochonne qui veut faire tous les trucs salaces existants". Une héroïne qui change à mes yeux, ce serait plutôt celle qui aime le sexe comme elle pourrait aimer manger, danser ou lire des bouquins : sa sexualité est un truc de la vie comme un autre et elle ne ressent pas le besoin d'en faire tout un plat devant les autres.

Dommage que tu ne regardes pas Games of Thrones, on aurait pu comparer ;)
D'ailleurs à ce sujet @theodelinde, je préfère laaargement Cersei à Agnès telle que je m'en souviens et je la trouve quand même sympathique quelque part.
Et je suis d'accord, GoT n'est pas complaisant avec la violence contre les femmes. Moi ça ne m'a pas choquée que Daenerys se prenne d'affection pour son mari qui n'a pas attendu son consentement pour coucher avec elle, contrairement à ce que j'ai pu lire dans des critiques féministe. Je pense que dans le passé, beaucoup de femmes sont probablement passées par là donc ça ne me parait irréaliste vu le contexte de l'histoire et le fait qu'elle dépend de lui pour sa survie.

C'est un truc qui m'a vraiment, vraiment surprise de lire autant de critiques féministes sur GoT disant que c'était... anti-féministe! Franchement, c'est typiquement le genre de réflexions qui me font dire que certaines féministes exagèrent un peu. Si des filles ici ont des choses à dire là-dessus, ça m'intéresse d'en discuter.
En fait, si j'ai bien compris, GoT serait sexiste parce que les hommes sont dominants et qu'il y a des prostituées... Mais l'histoire est censée se passer dans un Moyen-Âge fictif, donc ça me semble assez logique que les rapports de genre soient comme ça. Et j'ai rarement vu autant de personnages féminins divers, libres, indépendants, cassant les stéréotypes que dans GoT. Avec ces personnages forts et fascinants, la série ne peut pas nous faire adhérer aux discriminations. Elle les dénonce derrière chaque intrigue donc je ne comprends pas ce qu'on peut trouver de sexiste là-dedans?
J'aurais aimé avoir cette série quand j'étais ado ou enfant pour voir plus de personnages à qui m'identifier.

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Sinon pour les princesses qui m'ont marquées dans ma jeunesse c'est Danielle de Barbarac dans A tout jamais : une histoire de Cendrillon avec Drew Barrymore. Rien à voir avec Agnès dans le style et vu que c'est une comédie romantique, ça reste un film avec des sentiments positifs de partout mais je l'ai vu quand j'avais 13 ans et c'est devenu une de mes héroïnes phares.
La jeune femme sauve le prince, fait tout toute seule, est passionée de philosophie politique et à la fin, quand le méchant s'en mêle, elle s'en sort encore toute seule! Bref, le prince est surtout là pour l'histoire d'amour et reconnaitre sa valeur mais elle se débrouille très bien sans lui.
 
Dernière édition :
24 Février 2013
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Alors je trouve pas que GoT soit une série sexiste mais au premier abord la vision caricaturale du patriarcat m'a un peu rebutée (en gros, j'ai passé tout le premier épisode à gueuler).

Dans l'épisode 1, les femmes sont présentées comme des sacs à foutre inutiles (tout juste bonnes à produire des enfants quand elles sont bien nées) et les rares non-blancs comme des sauvages. Quitte à situer l'histoire dans un monde imaginaire, ça aurait été intéressant d'éviter les gros clichés sur le Moyen Age. On nous montre une civilisation exclusivement blanche et machiste et on emballe le tout dans une esthétique d'inspiration médiévale pour faire passer la pilule :facepalm:

Les personnages féminins s'avèrent finalement aussi importants que leurs homologues masculins (et bien badass surtout :caprice: ) mais j’avoue que je ne vois toujours pas l'intérêt de les avoir placés dans une société aussi hostile. Brienne n'aurait pas moins la classe dans un environnement un peu plus boobiz-friendly. Parce que le coup de celle qui a dû galérer plus qu'un homme pour en arriver où elle est et qui a donc plus de mérite, c'est du déjà-vu.

En fait, je trouve que le cadre ne sert pas (ou très peu) l'histoire, du moins dans la série parce que je n'ai pas lu les livres (j'ai pas accroché au style d’écriture).
 
30 Mai 2012
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Bon, comme je n'ai pas vu GoT, je ne vais pas trop m'avancer sur la série, mais de façon générale, la justification historique pour ne mettre quasiment que des blancs a été démonté à plusieurs reprises sur le super tumblr feministdisney. Et je pense que la même chose marche pour les rapports homme/femme.

A partir du moment où on fait un film ou une série de fiction qui se situe dans une époque historique - ou "historisante", si ce n'est pas un pays ayant vraiment existé, ou une époque indéfinie - et à partir du moment où le but n'est pas de faire un docu-fiction mais bien une fiction, alors il faut arrêter avec "oui mais à l'époque, c'était comme ça". Dans une fiction, on fait ce qu'on veut, on peut mettre des dragons, on peut mettre des anachronismes, le langage n'a jamais rien à voir avec le langage de l'époque, les styles de vêtements et les coupes de cheveux, c'est souvent du n'importe quoi... Bref, il y a tant de choses qui sont inexactes et qui doivent déjà faire s'arracher les cheveux à tous les historiens cinéphiles.

Alors pourquoi ne pas rajouter à toutes ces inexactitudes ou inventions volontaires qui n'amènent pas forcément grand chose au récit, des inexactitudes ou inventions qui amènent quelque chose au récit, le rendent plus positif, envoient des messages intéressants, modifient les rapports de force, imaginent un monde plus égalitaire par certains aspects...

La triste vérité, la plupart du temps, est que les gens qui créent les films, on a surtout l'impression que ça les arrange bien d'avoir l'argument historique. "Ah bah oui, on aurait bien mis des noirs, mais y en avait pas à l'époque ; ah bah oui, on aurait bien mis une femme badass, mais elles passaient leur temps à coudre et pondre des gosses à l'époque". Déjà, premièrement, c'est probablement faux (cf le lien de feminist disney ci-dessus sur la présence de personnes de couleur - dans le texte PoC = people of color), et ensuite, on s'en fout que ce soit pas réaliste.

Est-ce que le personnage de Merida dans Rebelle est réaliste ? Non, dans une société comme la sienne, il est assez peu probable qu'elle se soit rebellée, et il est très peu probable que ses parents aient accepté de ne pas la marier à la fin, et enfin, il aurait été vraiment très très peu probable que sa mère se transforme en ours. Alors, bon, on pourrait dire qu'en plus de tout ça, y a 3 ou 4 personnes d'origine ethniques différentes dans le royaume, non ? Franchement, est-ce que les fans se seraient rebellés ? [EDIT : pas fait exprès pour le jeu de mot ! :cretin:]

Quand on voit le peu de représentation même dans les films censés se passer aujourd'hui (dans Iron Man 3 que j'ai vu hier, heureusement qu'il y avait Don Cheadle - dommage qu'il ne serve à rien), on se dit que cette justification n'est vraiment qu'une excuse bidon supplémentaire.

Bref, je hors-sujette sur le racisme, mais au final, c'est le même mécanisme pour le sexisme. Montrer des femmes puissantes n'a jamais fait de mal à une fiction. Eviter à tout prix d'en montrer fait du mal aux femmes dans l'ensemble, car cela nous renforce dans l'idée qu'une femme ne peut pas être puissante, ou bien qu'il faut vraiment que ce soit une femme exceptionnelle - et qu'il est donc normal que le pouvoir soit majoritairement détenu par des hommes.
 
22 Septembre 2010
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liuba;4087957 a dit :
Alors je trouve pas que GoT soit une série sexiste mais au premier abord la vision caricaturale du patriarcat m'a un peu rebutée (en gros, j'ai passé tout le premier épisode à gueuler).

Dans l'épisode 1, les femmes sont présentées comme des sacs à foutre inutiles (tout juste bonnes à produire des enfants quand elles sont bien nées) et les rares non-blancs comme des sauvages. Quitte à situer l'histoire dans un monde imaginaire, ça aurait été intéressant d'éviter les gros clichés sur le Moyen Age. On nous montre une civilisation exclusivement blanche et machiste et on emballe le tout dans une esthétique d'inspiration médiévale pour faire passer la pilule :facepalm:

Les personnages féminins s'avèrent finalement aussi importants que leurs homologues masculins (et bien badass surtout :caprice: ) mais j’avoue que je ne vois toujours pas l'intérêt de les avoir placés dans une société aussi hostile. Brienne n'aurait pas moins la classe dans un environnement un peu plus boobiz-friendly. Parce que le coup de celle qui a dû galérer plus qu'un homme pour en arriver où elle est et qui a donc plus de mérite, c'est du déjà-vu.

En fait, je trouve que le cadre ne sert pas (ou très peu) l'histoire, du moins dans la série parce que je n'ai pas lu les livres (j'ai pas accroché au style d’écriture).

Ce que les gens oublient en lisant ou en voyant GoT c'est que Martin s'est inspiré de la saga des Rois Maudits de Druon et qu'il essaie de vraiment coller autant que possible à la "réalité historique médiévale" (au moins en ce qui concerne Westeros pour le reste je vais pas vous spoiler).

Quant à l'épisode 1, il nous montre les apparences de l'univers. Au fur et à mesure de l'histoire tu t'aperçois rapidement que ce ne sont pas forcément les personnes qu'on te présentait premièrement qui tirent les ficelles. C'est le cas dans la première partie du tome 1 également. Finalement, ça se résume avec la constatation suivante : "Tout n'est pas si simple." Les Dothrakis ne sont pas juste une bande de sauvages bouseux même si la première fois qu'on les voit pourrait le laisser penser et les Westerosii ne sont pas si civilisés. Et la suite de l'histoire nous le prouve.

Bon ensuite, Martin est un vicieux qui adore en faire chier des ronds de chapeaux à ses personnages. Il se débrouille toujours pour les coller dans l'univers le plus ignoble possible (ou les afflige de maux qui vont leur rendre la vie impossible).
 
10 Mai 2008
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Bonjour,

Un ami à moi vient de poster cette vidéo sur facebook, c'est très intéressant (en anglais désolée).




Je voudrais parler de l'expérience avec les singes et les deux mères (à partir de 6:20)
En fait, c'est une expérience très connue en psycho et de nombreuses fois répliquée. Pour résumer, on prend un signe à la naissance et on l'élève avec une fausse "mère" faite de fils de fer, mais qui fournit de la nourriture, et une autre qui ne fournit pas de nourriture mais qui est douce et confortable.
Il s'avère que le singe "préfère" la mère qui est confortable (en particulier quand il a peur) et plus "câline" (et plus chaude? je ne me souviens plus et c'est ce que la vidéo a l'air de dire), et ne va voir l'autre mère que quand il a faim.
L'objectif de cette expérience est de montrer que les liens avec la mère ne sont pas juste le produit du fait qu'elles apportent de la nourriture au bébé. La nourriture n'est pas suffisante, le besoin de confort, de câliner, etc serait aussi un besoin primaire, qui aurait un rôle très important dans les liens d'attachement.


J'amène cette vidéo ici, parce que je me souviens d'une conversation avec une amie (féministe aussi) sur le discours dans la pub "le sexe fait vendre".

- Son point de vue c'est que, c'est vrai que cette "devise" est instrumentalisée contre les femmes dans la pub, mais que le sexe, est et a toujours été un sujet présent pour les hommes dans l'histoire (que ce soit par sa présence ou par sa censure, par la façon dont il a été contrôlé, etc) parce que c'est un besoin primaire. C'est pourquoi, même quand on vend un objet qui est censé te ramener de la gloire, de la puissance (ex : une voiture), c'est parce qu'au fond, tu te dis que tu vas avoir du sexe au bout du compte.
=> En gros, le sexe est plus fort que tout quoi qu'il arrive et il se cache derrière chacun de nos besoins.


Moi je suis persuadée, à l'inverse, que PARCE QU'on est dans une société patriarcale, on a toujours valorisé le sexe, la violence, en les qualifiant de besoins primaires A POSTERIORI. Et c'est donc pour ce la qu'on le recherche (le sexe) aujourd'hui et qu'on l'utilise comme justification. C'est aussi pour cela que toute notre histoire tend à confirmer notre pensée.
Je veux dire :  qu'en est-il de l’attachement justement? du besoin de confort? du besoin d'amour?
Et si au contraire, on cherchait de la gloire, donc du sexe, MAIS pour arriver à une certaine sécurité affective, pour former des liens d'attachement?
Si le besoin de confort est un besoin primaire qui en certains cas surpasse celui de la nourriture, pourquoi il ne surpasserait pas le sexe?

Bon après cette expérience est à discuter, et il y a des expériences qui montrent qu'un rat peut s'envoyer des ondes de plaisir dans le cerveau à s'en faire crever, oubliant même de manger.
MAIS peut-être qu'on se focalise sur ce genre d'étude parce qu'on est dans une société où on est trop persuadé que le besoin de se nourrir et de se reproduire est plus fort que tout. Peut être que si on avait commencé autrement, on aurait pu prouver que d'autres besoins ou sentiments humains peuvent être encore plus résistants (comme l'attachement, mais d'autres aussi, peu importe).
Peut-être que si

Qu'est-ce que vous en pensez?
Ne vous focalisez pas sur cette expérience et cette vidéo, en fait je cherche juste à savoir s'il n'y a pas un biais d'auto confirmation dans notre histoire empreinte d'une société patriarcale.
Est-ce que les milliers d'histoires et de films qui montrent que les hommes dans les situations extrêmes se "révèlent" comme étant des bêtes sauvages (leur vraie nature!) ne nous ont pas fait oublier les histoires où ça ne se passent pas comme ça (et dans la nature aussi, ça ne se passe pas toujours comme ça), faisant passer ces dernières pour des faits exceptionnels (ce sont les "saints" les "pures" qui font ce genre de chose)? Et tout ça, ce serait juste le fruit d'une société patriarcale, ou en tout cas d'une société qui valorise le sexe et la violence et les IMPOSE comme des choses normales.

Tout ça me fait penser aussi au discours de certains psychanalystes freudiens sur le sexe, sa "bestialité", son côté brute (je crois qu'ils parlent de la violence de l'orgasme aussi, de la violence de la réaction du corps, etc), qu'on essaie de sublimer, ou qu'on "enrobe" en gros de sentiments ou de procédures sociales.
Bien que tout le monde puisse avoir une expérience sexuelle violente, je ne me suis jamais retrouvée dans ce discours. On peut parler de "transcendance", on peut parler de quelque chose d'absolu pour l'orgasme, etc, mais SYSTÉMATIQUEMENT l'associer à de la violence, vraiment?

Qu'est-ce que vous pensez de tout ça?
 
22 Janvier 2013
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5 684
@theodelinde : oh oui, on a toujours besoin de parler sexualité au Moyen-Age, il y a tellement de clichés à démonter, et ça fait tellement relativiser la vision qu'on a du sexe à l'heure actuelle!

Quelques réflexions pour celles que ça intéresse:

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Pour Game of Thrones, la justification historique me semble logique parce que nombre d'éléments ont été piqués à des histoires/coutumes ayant existé, que c'est un monde qui n'est pas rose, et que ça reste surtout une série pour adultes. Dans toutes les réflexions faites précédemment sur le cinéma/les séries, on se demandait s'il y avait des modèles positifs auxquels une femme puisse s'identifier, mais c'est pas forcément le but de l'auteur de donner une leçon en disant "regardez, des femmes fortes et heureuses, aimant le sexe, ça existe et c'est pas des putes pour autant!" Une série ou un film pour adultes a pas forcément à être le pays des bisounours, ni un modèle, du moment que les spectateurs ont le recul pour se dire que ce n'est pas parce qu'un viol est montré qu'il est approuvé.
Dans la série GoT, et encore plus dans le livre, Drogo n'est pas un monstre, c'est un homme qui vient d'une culture violente à laquelle Daenerys finit par s'adapter, tout en continuant à désapprouver certaines de ses pratiques, ce qui fait d'elle un personnage que je trouve très intéressant. Et qu'une femme qui n'était pas pleinement consentante lors de la nuit de noces finisse par s'attacher à son mari juste parce qu'elle vit dans une société où c'est comme ça que ça se passe, c'est quelque chose qui était fréquent à certains moments de l'histoire. Pas le top pour l'épanouissement personnel, mais possible.

La question est surtout de savoir à quel public ce genre de films/séries doivent être montrés. Un jeune de 14-15 ans aura-t-il le recul pour comprendre tout seul qu'une relation comme celle de Daenerys et Drogo n'est pas envisageable dans notre société? Doit-on vraiment voir des films avec des évocations de viol au collège alors qu'on ne sait pas encore toujours comment se vit une sexualité saine?
Je me souviens avoir regardé Germinal en 4° en cours de français; il y a un passage où Catherine se fait violer, mais éprouve quand même du plaisir, et décide de vivre avec son violeur. Dans le livre, il était très bien démontré qu'elle agissait purement par soumission, que puisqu'il l'avait eue, elle devait l'accepter comme son homme et n'avait pas son mot à dire même si elle était malheureuse. Dans le film, ça n'apparait pas, ou pas assez clairement, et devant une classe de 13-14 ans, le prof n'a pas jugé utile de nous expliquer ça :facepalm: Bonjour l'image positive du sexe pour des jeunes entrant tout juste dans l'adolescence.

Pour ce qui est d'avoir des modèle de femmes fortes même si elles ne sont pas positives... la comparaison avec Thatcher est bien choisie, mais justement, ça me gêne qu'on admire ce qu'elle a accompli en tant que femme tout en désapprouvant sa politique. Si on réagit comme ça, on reste dans le système de pensée "c'est une femme avant d'être une politicienne; quoi qu'elle ait fait, il faut se rappeler que c'est une femme qui l'a fait". Si votre but dans la vie est la prise du pouvoir politique, prenez Thatcher comme exemple, rien ne vous en empêche. Mais si c'est pas le cas, pourquoi devrait-on lui reconnaitre que "pour un femme", elle a quand même eu des qualités??
 
23 Décembre 2012
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Je suis d'accord avec @october-rain sur Games of Thrones.

Je voudrais dire @mamiecaro qu'il y a des personnages forts dans l'histoire et qu'effectivement, ils sont majoritairement blancs mais ça représente l'Europe médiévale à un certain degré.
C'est vrai, il y avait des échanges avec le Moyen-Orient ce qui fait qu'on avait des gens de types arabes dans certaines régions d'Europe mais on ne trouvait pas une diversité de malade non plus : pas de Japonais, de Nigérians ou d'Indiens d'Amérique se baladant dans les rues.
J'ai déjà lu l'argument sur GoT qui disait comme toi que c'est une fiction donc on pourrait inventer des hommes et des femmes égaux qui vivent en harmonie avec toutes les couleurs de peau, même si c'était pas comme ça à l'époque.
Je suis d'accord pour plein de fictions et je pense qu'on devrait un peu sortir des chemins battus... sauf que dans ce casn c'est pas le but de GoT qui s'inspire de notre passé et voulait créer un monde hostile à ses personnages. On peut jouer avec l'Histoire mais est-ce bien plus intelligent de la nier dans une fiction et de faire comme si les femmes avaient toujours été traitées en égales? Comme un des arrières-fonds du roman est de montrer que les héroïnes de l'histoire doivent survivre et vaincre avec des handicaps supplémentaires, je trouve ça justifié.

L'auteur ne méprise ni les femmes ni les non-blancs. Les non-blancs ont l'air barbare... Mais c'est la perception des blancs! Comme dans le passé (et encore aujourd'hui) on va juger notre propre monde comme civilisé et ce qui lui est vraiment étranger comme barbare.
Je sais que tu n'as pas vu GoT. Par contre, ceux qui s'insurgent contre le racisme dedans devraient se poser des questions sur leurs propres perceptions : pourquoi trouvent-ils que les Dathrakis sont dépeints de manière plus raciste que Westoros? Parce qu'ils sont nomades, qu'ils préfèrent donner le pouvoir au plus fort pour définir leur chef (ou lieu du fils de par exemple), qu'ils ne s'attachent pas aux objets précieux et qu'ils vivent en harmonie avec leurs chevaux ils seraient barbares? C'est une définition occidentale de la barbarie!
Car les blancs de l'histoire sont loin d'être des anges même si leurs habitudes sociales ressemblent plus aux nôtres.
Et on a souvent parler de Daenerys, une héroïne blonde "vendue" aux barbares comme d'un motif hautement raciste. Sauf que son frère blond la traite beaucoup moins bien que les "barbares" et que c'est cette rencontre avec la tribu étrangère qui va changer sa vie et lui permettre de s'émanciper!

Donc le racisme et le sexisme sont chez certains des personnages mais pas dans l'histoire en elle-même. Ce serait comme dire qu'un film sur l'esclavage est raciste parce qu'il présente des noirs esclaves!
 
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