Veille permanente sexisme

[Kiem]

Sinon pour les princesses qui m'ont marquées dans ma jeunesse c'est Danielle de Barbarac dans A tout jamais : une histoire de Cendrillon avec Drew Barrymore. Rien à voir avec Agnès dans le style et vu que c'est une comédie romantique, ça reste un film avec des sentiments positifs de partout mais je l'ai vu quand j'avais 13 ans et c'est devenu une de mes héroïnes phares.
La jeune femme sauve le prince, fait tout toute seule, est passionée de philosophie politique et à la fin, quand le méchant s'en mêle, elle s'en sort encore toute seule! Bref, le prince est surtout là pour l'histoire d'amour et reconnaitre sa valeur mais elle se débrouille très bien sans lui.

Le mieux dans ce film, c'est qu'elle en vient même à en coller une à sa belle-soeur. Depuis le temps que je rêvais de voir Cendrillon faire ça.

Pour la discussion sur GoT je suis putôt d'avis que le choix d'une société en majorité blanche/où les femmes sont en position de dominées s'expliquent par la volonté de rester très proche d'une certaine réalité historique, même s'il y a des arrangements genre héraldie qui ne suit absolument pas les règles traditionnelles (ou des dragons aussi. C'est pas mal comme arrangement avec la réalité, les dragons).

Sur la relation entre Daenerys et Drogo, le fait qu'elle finisse par en tomber amoureuse s'explique aussi par le fait que ce n'est pas juste une brute épaisse. (je rpécise que j'ai lu les bouquins mais absolument pas suivi la série (c'est un tort je sais), donc je ne sais pas dans quelle mesure ça ressort à l'écran). Il tente d'apprendre quelques mots dans sa langue par exemple (mais on comprend rien à cause de son accent ), et l'appelle "Lune de mes nuits", mais ça ça vient peut-être plus tard.

D'ailleurs les seuls personnages non-blancs de l'oeuvre ne sont pas les Dothrakis, les autres apparaissent un peu plus tard. Je pense notamment aux dorniens qui apparaissent un peu plus tard, et qui nuancent l'opposition Westeros-blanc-sexiste-apparament civilisé/Dotrakhis-barbares. Dorne, c'est le royaume des Sept Couronnes (la région de Westeros donc) le plus au Sud et le dernier à avoir perdu son indépendance. Les habitants sont, si je me souviens bien, plus ou moins typés arabes selon les coins, donc on finit par avoir des personnages importants non-blancs particulièrement classe (Oberyyyyyyyyyyyn ). La famille princière est très puissante et les moeurs sont assez intéressantes : la place des femmes est très diffrente du reste des Sept Couronnes, elles sont beaucoup plus indépendantes et peuvent hériter et donc diriger. Les moeurs sont beaucoup plus libérées aussi, pour les femmes comme pour les hommes. Du coup je crois que les critiques sur la représentation uniquement "barbare" (et encore, le peuple Dothraki est assez spécial mais pas plus barbare que Westeros justement) des personnages de couleur sont à nuancer.

Enfin sur le viol, en effet dans le bouquin, Dany est consentente pour la nuit de noces (mais a du mal ensuite c'est vra)i. Par contre, je me souviens d'une autre scène de viol, collectif ce coup-ci qu'on ne voit pas mais qui est décrit du point de vue d'un des violeurs et qui est assez dure - et pour le coup clairement condamnée, mais je vais pas spoiler. Le viol est également présent au travers de personnages secondaires, et il m'a paru plutôt condamné également (mais je dis ça de mémoire, j'ai pas fait plus attention que ça à la lecture)

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[CosmicWombat]

Quant à l'épisode 1, il nous montre les apparences de l'univers. Au fur et à mesure de l'histoire tu t'aperçois rapidement que ce ne sont pas forcément les personnes qu'on te présentait premièrement qui tirent les ficelles. C'est le cas dans la première partie du tome 1 également. Finalement, ça se résume avec la constatation suivante : "Tout n'est pas si simple." Les Dothrakis ne sont pas juste une bande de sauvages bouseux même si la première fois qu'on les voit pourrait le laisser penser et les Westerosii ne sont pas si civilisés. Et la suite de l'histoire nous le prouve.

J'ai dû mal m’exprimer parce que j'ai l’impression que ton post m’explique la série comme si je n’avais rien compris ou rien vu... Heureusement que la série est nuancée, sinon je ne continuerais pas à la suivre ^^

Je parlais de mon sentiment face à l’épisode 1. On voit bien que l’auteur ne cautionne pas le fonctionnement de la société qu’il a créée. Je m'interrogeais sur l'intérêt d’imaginer une société aussi caricaturale (surtout que d'un autre côté, les personnages sont très fins).

 

[Tessy]

La présence de dragons ou la présence de personnages non-européens dans une oeuvre de fantasy sont quand même deux types très différents d'arrangements avec la réalité. En général, on s'inspire plus des romans de chevalerie et du mythe arthurien que de la réalité médiévale.
Les dragons sont présents dans la littérature médiévale, y compris quand elle est présentée comme "historique". Par contre le seul exemple que je connaisse (y'en a surement d'autres, mais je les connais pas tous) de personnage noir dans la littérature, c'est dans Parzifal (le Perceval allemand), où un chevalier tombe amoureux d'une femme à la peau noire lors d'un voyage au bout du monde, et leur enfant est donc en toute logique... noir et blanc, comme une pie. Voilà, je pense qu'en fait, un dragon dans une oeuvre imaginaire d'inspiration médiévale, c'est vachement plus logique qu'une Guenièvre métisse.

Et j'ai enfin pu cerner ce qui me gênait tellement dans le fait de citer Thatcher comme un modèle de réussite au féminin, même si on désapprouve sa politique: que ce soit dans l'Histoire ou dans la fiction, une fille a le droit de s'identifier à des modèles masculins. Etre une femme (comm Thatcher) dans un milieu assez machiste (la politique), c'est un gros obstacle. Mais il peut y avoir des femmes qui évoluent dans un milieu moins machiste et n'ont pas besoin ce genre d'exemples. Ou il peut y avoir des femmes qui souffrent du machisme dans leur vie professionnelle, mais qui, plutôt que de s'identifier à Thatcher, peuvent se sentir plus proches d'un homme ayant eu d'autres préjugés à surmonter (racisme, classe sociale...) si son parcours correspond mieux à leur idéal.
Définir Thatcher comme politicenne avant de la définir comme femme, ce n'est pas en faire un être asexué: on peut voir Chirac comme un politicien avant de le voir comme un mâle, personne ne le trouve asexué pour autant.

 

[October Rain]

J'ai dû mal m’exprimer parce que j'ai l’impression que ton post m’explique la série comme si je n’avais rien compris ou rien vu... Heureusement que la série est nuancée, sinon je ne continuerais pas à la suivre ^^

Je parlais de mon sentiment face à l’épisode 1. On voit bien que l’auteur ne cautionne pas le fonctionnement de la société qu’il a créée. Je m'interrogeais sur l'intérêt d’imaginer une société aussi caricaturale (surtout que d'un autre côté, les personnages sont très fins).

Si je t'avais bien comprise. Mais ce qui t'a déplu dans l'épisode 1 est ce qui m'a vachement plu. Le fait de partir de ce constat de départ éminemment sombre et déprimant pour montrer que les personnages arrivaient à tirer leur épingle du jeu (ou pas).

Comme je te disais Martin adore mettre ses personnages dans des ambiances lourdes et malsaines. C'est une des caractéristiques de son écriture. Il n'y a qu'à lire Skin Trade (son roman avec des loups-garou, marqué par la corruption) ou L'agonie de la Lumière (qui se passe sur une "planète" qui se voit peu à peu privée de jour à mesure qu'elle s'enfonce dans l'espace) pour s'en rendre compte. C'est pour ça que j'évite de le recommander à certaines personnes.

 

[CosmicWombat]

Le fait de partir de ce constat de départ éminemment sombre et déprimant pour montrer que les personnages arrivaient à tirer leur épingle du jeu (ou pas).

Ah oui, vu comme ça, c'est intéressant.

En tout cas tu m'as donnée envie de lire L'agonie de la Lumière

 

[October Rain]

Ah oui, vu comme ça, c'est intéressant.

En tout cas tu m'as donnée envie de lire L'agonie de la Lumière

\^o^/ Chouette. Tu verras, c'est un excellent planet-opéra. Par contre, il peut être un peu difficile à trouver parce que pas réédité.

 

[Mymy Haegel]

J'ai lâché 9gag à cause du sexisme, je vais donc sur The Meta Picture pour les images àlakon parce que je trouve ça beaucoup moins répandu, et là... (Spoiler Je suis une Légende)

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[Barbe Bleue]

J'ai sauté vos posts sur GoT parce que j'ai peur des spoilers bouquins

Mais je voulais parler d'un truc de la série qui me gonfle profondément: la représentation de la nudité.

C'est une série très cul, je vous apprend rien et toute occasion est bonne pour montrer du nichon mais j'en ai vraiment marre du déséquilibre entre le nu féminin et le nu masculin. Déjà on ne voit pas trop souvent de mec à poil, même dans les scènes de bordel, on a le plus souvent des hommes habillés entourés de femmes nues, ce qui induit forcément un rapport de force, de domination. Leurs corps sont presque systématiquement érotisés alors que ceux des hommes ne le sont pas forcément.

Spoiler 305

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Ça m’écœure un peu en fait, parce que ça me renvoie constamment à l’idée que seul le corps des femmes peut être montré nu, qu'il peut seul être l'objet de fantasme. Sans compter qu'ils sont en accord total avec les standards de beauté actuels: minces, lisses, bien épilés, même pour une Wildling qui vit au fin fond du froid polaire ou pour une sauvageonne aux joues sales.

 

[MorganeGirly]

Et j'ai enfin pu cerner ce qui me gênait tellement dans le fait de citer Thatcher comme un modèle de réussite au féminin, même si on désapprouve sa politique: que ce soit dans l'Histoire ou dans la fiction, une fille a le droit de s'identifier à des modèles masculins. Etre une femme (comm Thatcher) dans un milieu assez machiste (la politique), c'est un gros obstacle. Mais il peut y avoir des femmes qui évoluent dans un milieu moins machiste et n'ont pas besoin ce genre d'exemples. Ou il peut y avoir des femmes qui souffrent du machisme dans leur vie professionnelle, mais qui, plutôt que de s'identifier à Thatcher, peuvent se sentir plus proches d'un homme ayant eu d'autres préjugés à surmonter (racisme, classe sociale...) si son parcours correspond mieux à leur idéal.
Définir Thatcher comme politicenne avant de la définir comme femme, ce n'est pas en faire un être asexué: on peut voir Chirac comme un politicien avant de le voir comme un mâle, personne ne le trouve asexué pour autant.

Je connaissais pas cette cette version de Parzifal, intéressant!

Sinon pour en revenir à Thatcher. Bien sûr qu'on peut s'identifier à des hommes. J'imagine que pour toutes les filles qui ont eu des aspirations autres que celles dites "féminines" ont forcément choisi leurs plus grands héros parmi les hommes vu le peu de femmes disponibles.
Moi aussi j'ai grandi avec des hommes héros. Je suis même incapable de te citer une femme connue que j'aurais adulé et qui ne sois pas actrice ou auteur féministe. N'empêche que quand j'étais gamine, je réinventais les histoires en ajoutant des filles à poigne dans mes romans ou mes BD préférées parce que j'avais besoin d'héroïnes.
J'avais besoin de savoir que les filles pouvaient faire aussi bien que les hommes. Et puis surtout, parce qu'avoir les capacités ne suffit pas à pouvoir aller jusqu'en haut, j'avais besoin de savoir qu'on pouvait arriver au même point qu'eux peu importe les préjugés sociaux.

C'est-à-dire qu'aduler disons Churchill ne suffit pas pour s'imaginer à sa place. Aduler Churchill, être bon en classe, avoir des parents qui croient en toi, militer pour un parti politique et y être apprécié ça ne suffit pas non plus. Si autour de toi, tout ce que tu vois c'est que seuls les hommes blancs peuvent arriver là où il était, tu tu dis que toi, quelles que soient tes qualités, ça ne suffira jamais.
Tu n'es pas un homme, tu n'es blanc, il y aura toujours des gens qui te jugeront à travers ces critères et t'empêcheront d'avancer. Alors pourquoi caresser un rêve ou une ambition qui t'es inaccessible?
Mais si tout à coup tu voies une femme comme Thatcher ou une personne noire/arabe/asiatique comme Obama qui prend cette place qui semblait réservée aux hommes blancs, peu importe que cette femme ou cette personne noire/arabe/asiatique n'ait pas des idées qui te plaisent, tu te rends compte que c'est possible. Tu peux rêver à cette place parce qu'une personne qui a vécu le même "obstacle" que toi y est arrivée.

Dans tous les domaines, c'est important de voir que ce n'est pas réservé à un seul type de personnes. Autrement, si tu ne corresponds pas à ces critères et que tu n'as jamais vu personne qui y correpond, il faut que tu sois sacrément motivée, que tu crois sacrément en toi et que tu sois un brin visionnaire pour pouvoir y arriver.
T'identifier à quelqu'un qui a vécu d'autres obstacles ok. Disons que tu vas t'identifier à Obama en tant que femme... Sauf que dans un coin de ta tête, tu vas quand même te demander "et si c'était plus acceptable pour la société patriarcale d'avoir un noir au pouvoir qu'une femme?". De même si tu es noir avec une femme présidente, tu vas te demander si être une femme blanche n'est pas moins discriminant que d'être un noir.
La seule manière de balayer ces doutes, c'est d'avoir des exemples de gens comme toi qui sont arrivés là.

D'autre part, le parcours de Thatcher est bien une page importante de l'histoire des femmes en politique, qu'on le veuille ou non. On a souvent essayé de gommer son aspect "femme" parce qu'elle n'était pas aimée mais son genre a souvent été au coeur des attaques contre elle. Sa dureté gênait chez une femme, on cherchait chez elle des traces d'anti-féminisme ou de masculinité, on la réduisait parfois à son sexe. Et elle-même s'est battue pour qu'on ne la perçoive pas comme une femme en premier lieu.
Au final, à sa mort, que voit-on? Des gens qui la détestent, des gens qui l'appellent "sauveuse du pays"... mais personne qui juge qu'elle n'a pas eu d'impact. Tout cela donne comme message qu'on a vu une femme devenir puissante et être prise terriblement au sérieux par les hommes, ce qui semblait presque impossible avant.
Bref, pour ça, on ne pourra jamais faire comme si son genre n'avait pas compté.

Et je ne vois pas pourquoi on serait obligée d'adhérer à un personnage entièrement et aveuglément. On peut aimer certaines choses mais pas d'autres. On peut reconnaitre un parcours remarquable et détester l'idéologie. On peut admettre que sur un point, telle personne a ouvert la voie mais qu'ailleurs elle n'a pas fait de bien.

 

[DestyNova_]

Spoiler 305

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Ah merci! Je savais pas à qui en parler ^^

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Et je ne sais pas pourquoi la TV est toujours aussi pudique avec les hommes. J'en avais déjà parlé pour Millénium (la version américaine) :

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[Mymy Haegel]

Juste une mini toute petite contradiction au sujet de « Game of Thrones montre du nu féminin de façon gratuite » (postulat avec lequel je suis d'accord surtout en ayant lu le bouquin, d'ailleurs ce post Tumblr m'a fait beaucoup rire) : dans toute la partie de la saison 2, à Qarth, Daenerys devrait normalement avoir un sein nu. En effet, elle porte les robes traditionnelles de Qarth et il est précisé à maintes reprises dans le livre que ces tenues découvrent la moitié de la poitrine et qu'un des seins est laissé nu. Cependant ce n'est jamais le cas dans la série, je ne sais pas trop pourquoi (surtout que la sexyness de Daenerys et de son actrice a déjà été largement exploitée à l'écran).

 

[Altheea]

En même temps le nu féminin gratuit c'est super répandu et passablement agaçant, même quand on regarde une série totalement non "érotique" on tombe super souvent sur des trucs hyper dénudée....Un exemple tout simple, prenez un épisode des experts...Ils fréquenteront systématiquement au moins une boîte de strip et pour les Miami on les verra passer à une fêtes sur la plage ce qui donnera toujours lieu à un paquet de plan nichons....

Par contre c'est super rare qu'on érotise le corps des hommes de la même façon quand on le montre "nu" c'est le plus souvent plutôt pour souligner sa "force" que son esthétisme. :/


Sinon rien à voir mais vous avez vu la dernière perle de Grazia:

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Je n'en reviens pas qu'on puisse écrire ce genre d'article en 2013 dans un pays civilisé.  C'est dingue tout ce qu'on essaye de faire passer pour du second degré alors que se sont juste des gens bloqués au stade "insulte= hilarante"