Veille permanente sexisme

[Tessy]

Justement, je considère que nous avons dépassé depuis longtemps le concept d'être humain naturel.
Nous sommes des êtres de culture, qui vont au delà de leurs limites biologiques et environnementales depuis déjà des milliers de générations. C'est notre particularité, ce qui fait que l'être humain se différencie tant des autres animaux. Nous transformons et transgressons les "règles du naturel" continuellement...

A mon sens, c'est donc relativement hypocrite de se rattacher encore au "naturellement".

Transgresser les règles du naturel ne nous apporte pas franchement que du positif. La sélection naturelle a eu des millénaires pour mettre en place un système viable permettant la vie sur terre; la science n'existe que depuis une seconde à l'échelle de la vie sur Terre. Donc on peut joyeusement se planter en croyant améliorer nos conditions de vie (insérez ici le scandale sanitaire de votre choix, c'est pas les exemples qui manquent); d'où l'existence du principe de précaution inscrit dans la constitution française (à savoir: tant qu'on n'a pas la preuve que ceci n'est pas nocif, partons du principe que c'est nocif).

Comme l'a très bien dit @morganegirly, l'argument "c'est/c'est pas naturel" n'a rien à faire dans un débat sur ce qui relève de la culture, comme le mariage. Mais la transmission de la vie relève purement de la nature, même chez l'homme, qui reste et restera toujours à la base un animal, et par conséquent je considère qu'on doit regarder avec une extrême méfiance ce qui n'est pas naturel, donc pas testé et approuvé sur des milliers de générations. "Méfiance" ne veut évidemment pas dire que ça doit être interdit sans se poser de questions, mais plutôt que ça ne doit pas être autorisé tant qu'on ne s'est pas posé toutes les questions nécessaires autant au niveau de la sureté que de l'éthique.

Or la question de savoir si on doit autoriser les hommes à être enceints n'a pas franchement l'air de se poser en l'état actuel des connaissances (je choisis volontairement de ne parler que des hommes et de laisser de côté les transsexuels parce que je connais pas assez le sujet). Ils ont pas d'utérus où le foetus pourrait se développer; personne jusque là n'a l'air d'avoir découvert comment leur en greffer un (si les femmes nées sans utérus ne peuvent pas recourir à la greffe, je vois pas pourquoi les hommes pourraient), donc ils ne tombent pas enceints, point. On peut ressentir ça comme une injustice si on veut. On peut aussi ressentir comme une injustice que les oiseaux puissent voler et pas nous. Mais il n'y a personne à accuser de cet état des choses; personne n'a choisi arbitrairement de nous l'imposer; et je pense qu'il faut parfois accepter dans la vie qu'on est "que" des humains soumis, encore aujourd'hui, à certaines lois naturelles, qu'elles nous plaisent ou non.

Je précise, comme j'a l'impression d'un peu ressembler au cliché fantasmé de l'écolo extrêmiste qui veut retourner à l'âge de pierre, que sinon, l'idée que des couples veuillent recourir à la procréation médicalement assistée ne me pose aucun problème vu qu'ils font ce qu'ils veulent de leur corps, et que je n'envisage pas un monde sans contraceptifs au nom de la nature humaine qui tend à la reproduction. Même que je suis à jour de tous mes vaccins pas naturels. Je suis juste prudente; et j'espère être toujours capable de faire preuve de philosophie dans ma vie face aux aléas que la nature m'imposera sans l'ombre d'un doute.

 

[Lolli]

Nature, culture, ça me rappelle mes années de philo tout ça!

La culture, la science, font partie de la nature, elles existent, et font partie de notre "nature" humaine, et donc de la nature tout court (à laquelle nous appartenons^^)

A moins que l'on décide ne dissocier de la nature tout ce qui relève de l'intervention humaine (c'est une façon de voir les choses), mais dans ce cas presque rien n'est naturel en dehors de l'eau du feu de l'air et de la terre...

 

[Rhapsody]

La culture, la science, font partie de la nature, elles existent, et font partie de notre "nature" humaine, et donc de la nature tout court (à laquelle nous appartenons^^)

A moins que l'on décide ne dissocier de la nature tout ce qui relève de l'intervention humaine (c'est une façon de voir les choses), mais dans ce cas presque rien n'est naturel en dehors de l'eau du feu de l'air et de la terre…

Justement, c'est un peu ce qu'on sous-entend par "nature" en fait : l'Homme naturel est celui qui n'est pas transformé, modifié, et modelé par une culture, c'est-à-dire finalement, par lui-même. C'est la manière dont il est physiquement et biologiquement à sa naissance. Ce sont aussi ses "instincts" premiers - se sustenter, dormir, etc. (Le reste des caractéristiques à attribuer à la nature humaine concerne une position philosophique personnelle je dirais).

Mais je nuancerais cette vision de l'Homme naturel en ajoutant qu'on peut bien aussi penser, considérer que l'Homme est par nature poussé à s'inscrire dans une culture, à vivre en société qu'il organise selon certains principes etc. et qu'il lui est naturel de prendre le pli, d'adopter les croyances, pensées, actes, habitudes, rituels de sa culture. Ca n'insinue pas qu'il y ait une culture naturelle -  la culture n'est pas naturelle puisqu'il n'existe pas une culture - seulement que l'Homme aurait naturellement une tendance à se socialiser (et donc à former une culture, quelle qu'elle soit, avec ses propres caractéristiques - caractéristiques qui, par conséquent, concernent le culturel).

Quant à la science : naturelle ou culturelle ? On peut considérer que l'Homme a une raison et une intelligence naturelles qui le poussent au désir de comprendre le monde et donc à la science et à l'étude (de la biologie à l'astronomie, en passant par l'Histoire/la mythologie, etc.). Mais leurs résultats sont-ils à qualifiés de "naturels" ou de "culturels" ? Le savoir me paraît plus culturel, puisqu'il est hérité d'une grande subjectivité, d'une manière de voir les choses et de les penser, d'une certaine compréhension des faits, d'une certaine recherche, et même les questions sont très certainement culturelles (par exemple, là on s'interroge sur la possibilité d'une gestation masculine : autant dire que c'est une question qui serait/aurait été impossible dans d'autres cultures que la nôtre). (Exemple tout con : Posons que dans la réalité, on est témoins du cycle solaire (on le voit "se coucher" et "se lever"), on s'est demandé à quoi il était dû ; les Égyptiens antiques savaient que la nuit correspondait au combat de Rê/Râ contre les forces du chaos contre Apophis et que le jour était une victoire (éphémère) contre ce mal et la nuit ; d'un autre côté, la mythologie nordique sait que ce cycle résulte de la course de Nott et Dag sur leurs chevaux respectifs ; et aujourd'hui, une grande majorité des cultures sait que la course du soleil est en fait due à celle de la Terre). En fait, on peut considérer que l'Homme est naturellement porté vers une tentative de compréhension du monde dans lequel il évolue, mais que les questions qu'il se pose et les réponses qu'il y trouve sont très largement culturelles, et qu'elles n'ont plus rien à voir avec leur propre nature ; que sa propension à s'interroger sur le monde (et sur lui-même d'ailleurs, comme on est en train de le faire ici) est naturelle, mais que la science qui en résulte est culturelle (le savoir l'est d'une certaine manière, mais aussi les domaines scientifiques : par exemple, il fut un temps où l'astrologie était une science remarquable et utilisée à tout va, alors qu'aujourd'hui dans la culture française (mais pas que d'ailleurs), elle a perdu tout crédit (imaginez un peu si on apprenait aujourd'hui que François Hollande avait demandé conseil aux astres avant de partir en guerre au Mali, je ne suis pas sûre que tout le monde le prendrait bien )).


(Je ne sais pas trop si on voit où je veux en venir, il est trop tard pour que je puisse être absolument sûre de la clarté de mes pensées et des mes écrits). (Et du coup, je vous laisse vous démerdez avec ça pour ce soir matin, j'assurerai le SAV demain plus tard dans la journée s'il y a des choses qui ne sont pas claires, ou avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord ).

 

[Blakeney]

Dans le Métro d'hier.
Karine Le Marchand propos de l'Amour est dans le pré: "Je leur ai aussi dit que les filles en string n'étaient pas compatibles avec leur quotidien, même si on peut mettre des strings à la campagne!". Et le journal continue: "Mais, cette année, il y aura pas de  'filles en talons'. Exit, donc, les jeunes femmes superficielles".

 

[katnissvsw]

Moi,je suis plutôt d'accord avec @Denderah .
Et puis ceux pour qui c'est inconcevable qu'un homme soit enceint, ça me fait penser aux gens qui étaient contre la PMA parce que ce n'était pas naturel et qu'il ne voulait pas que la médecine intervienne dans la procréation de cette manière là.
Je n'ai pas l"impression que ça a une retombée si catastrophique.
Bon, je sais que je vais faire un point Godwin qui n'a à priori rien à voir mais le Zyklon B qui était un insecticide à la base n'avait pas donné lieu à autant de suspicion et pourtant,tout le monde sait les dégâts que ça a fait pendant la 2° guerre mondiale.


Donc en résumé, la prudence (ou encadrer la mise en oeuvre comme pour la PMA), oui. L'interdire non.

 

[Lolli]

Une interview sur le site du monde de Catherine Vidal sur la soi-disant différence entre le cerveau d'un homme et d'une femme

Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre que Catherine Vidal qui (a) fait des recherches sur ce thème, et qui arrive aux mêmes conclusions ?

Ce n'est pas exactement le même sujet, mais il y a d'autres études qui montrent que l'environnement est plus important que les gènes, que l'environnement peut même modifier des gènes (en quelque sorte les activer ou les désactiver)
Par environnement on entend tout ce qui est "autour", donc ça commence même avant la naissance
Par exemple il y a des expériences qui montrent l'impact physique du stress ou de la famine sur le foetus
Et la je me souviens plus du tout du nom du chercheur que j'ai vu en parler, bref :x Si ça me revient j'editerai

 

[MorganeGirly]

Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre que Catherine Vidal qui (a) fait des recherches sur ce thème, et qui arrive aux mêmes conclusions ?

Le concept de plasticité cérébrale (sur lequel s'appuie Catherine Vidal pour défendre l'idée que les hommes et les femmes ne sont pas différents dans leurs comportements par nature) est un concept étudié par de nombreux scientifiques, notamment pour tout ce qui concerne les maladies ou les accidents cérébraux.
L'idée est que le cerveau fonctionne comme un muscle qui évolue en fonction des stimulations extérieures.

Ainsi, on sait que quelqu'un qui a subi un AVC peut dans de nombreux cas retrouver toutes ses capacités par la rééducation, voire en développer de nouvelles, même s'il a l'air gravement handicapé mentalement et physiquement après l'accident. Cela est possible grâce à la plasticité cérébrale, car en stimulant le cerveau de telle ou telle manière on créé ou recréé des connexions donnant lieu à de nouvelles capacités.

Quelques liens sur le sujet :
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/10/19/19319-letonnante-plasticite-cerveau-humain
http://www.franceculture.fr/emission-avec-ou-sans-rendez-vous-la-plasticite-cerebrale-2011-01-11.html
http://www.senat.fr/rap/r11-476-1/r11-476-139.html

Donc à partir du moment où on reconnait la plasticité du cerveau, je pense qu'on peut arriver assez facilement à des conclusions proches de Catherine Vidal.

 

[MorganeGirly]

Je voulais vous parler d'un truc.

En ce moment je suis en mission à Madagascar pour le boulot et je suis notamment à un salon.
Déjà, ça m'a énervée de voir que le salon est plein d'hôtesses de moins de 23 ans dont l'uniforme est d'être perchée sur des talons vertigineux, de porter des mini-jupes vraiment mini et d'avoir des décolettés de ouf. Elles sont là pour animer toutes sortes de stand, du truc de BTP à la téléphonie mobile. Que des filles souhaitent s'habiller comme ça, no souci, c'est souvent mon cas à moi.
Par contre, ça me révolte qu'on impose à des filles d'être habillées comme ça au milieu de la foule pour promouvoir des produits qui n'ont rien à voir avec leurs jambes ou leurs seins.
Mais bref, ça avait l'air de faire partie du folklore de cet événement pour beaucoup, comme au salon de l'automobile par exemple (certains viennent juste pour voir les hôtesses et leurs déguisements - certaines sont en infirmières sexy ou en salopette sexy) donc je me suis plus ou moins fait une raison.
Quand on a engagé une hôtesse pour notre stand, j'ai quand même exigé qu'elle n'ait aucun dress-code pour le bas (les chaussures + le pantalon/jupe de son choix) et qu'on lui impose simplement de porter le T-shirt de notre entreprise. Et j'ai même dû dire à nos interlocuteurs "non mais on s'en fout de la tête qu'elle a, on veut juste qu'elle distribue des prospectus, on prend celle que l'agence nous propose peu importe à quoi elle ressemble" tellement c'est la foire aux bestiaux.

Mais le truc qui m'a le plus révoltée ça a été de voir la pauvre petite hôtesse du stand d'à côté. Elle n'a sûrement pas plus de 20 ans, ptete même beaucoup moins et n'est pas habillée aussi sexys que beaucoup d'hôtesses (son uniforme est une robe assez courte mais avec des volants et pas hyper moulante) mais j'ai vu comment certains hommes qui passaient se permettaient de la traiter.
Le profil de ces hommes? Des blancs d'au moins 50 voire 60 ans. Elle leur tend un prospectus, ils refusent mais lui prennent le poignet, le caresse et lui murmure un truc à l'oreille avant de partir; ou encore ils appellent les gens du stands pour leur dire que leur hôtesse est très belle, que c'est un crime d'en prendre une si belle et lui lance des regards de vieux porcs...

ARGH mais ça m'a tellement DEGOUTEE de voir ça! Surtout le mec qui lui caresse le poignet et lui sussure un truc à l'oreille comme s'il pouvait tout se permettre!
En plus, c'était clairement une question de ces mecs sont blancs, riches par rapport à elle, ils se croient tout permis parce que tout puissants. Je sais PARFAITEMENT qu'ils n'auraient jamais osé me faire la même chose si je leur distribuais des prospectus parce que je suis plus âgée, que je suis Française et que je suis habillée en mode business.
Mais là, la petite hôtesse quasi mineure payée pour sourire... J'avais juste envie de rattraper le mec et de lui demander pour qui il se penait.

En tout cas, ils font ça à mon hôtesse, ils ne sortent pas de mon stand en vie!

C'est assez représentatif de Madagascar malheureusement car il y a beaucoup de tourisme sexuel avec de très jeunes filles et de vieux mecs qui croient que les femmes malgaches sont moins des connasses qu'en France, qu'elles sont plus "sincères", car elles sont plus ouvertes à leurs charmes et moins hostiles devant leurs avances.

 

[katnissvsw]

@MorganeGirly   Je suis d'accord avec ce que tu as dit seulement,il y a 2 trucs qui m'ont fait tiquer, le fait qu'ils soient blancs et plus âgés.
Je pense que c'est surtout leur richesse qui les font se comporter de cette manière , de tout pouvoir avoir.
Je pense que si il y avait plus de jeunes riches et de personnes non blanches (où il n'y a pas de tourisme sexuel à côté de chez eux),ça ne serait plus un "facteur de reconnaissance".
Bon après, il y a toujours des connards racistes qui pensent qu'ils peuvent se permettre de mal se comporter avec une noire (pareil pour les vieux).

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Bien sûr,une femme doit se taire sinon,ça cause des ennuis

 

[MorganeGirly]

@MorganeGirly    Je suis d'accord avec ce que tu as dit seulement,il y a 2 trucs qui m'ont fait tiquer, le fait qu'ils soient blancs et plus âgés.
Je pense que c'est surtout leur richesse qui les font se comporter de cette manière , de tout pouvoir avoir.
Je pense que si il y avait plus de jeunes riches et de personnes non blanches (où il n'y a pas de tourisme sexuel à côté de chez eux),ça ne serait plus un "facteur de reconnaissance".
Bon après, il y a toujours des connards racistes qui pensent qu'ils peuvent se permettre de mal se comporter avec une noire (pareil pour les vieux).

Non non, moi je pense bien que l'âge et le fait qu'ils soient blancs (occidentaux si tu veux) n'est pas anodin dans leur comportement.

C'est le complexe de supériorité de celui qui se dit "je suis un Dieu dans le Tiers-Monde". Riche ou pas selon nos critères, t'entendrait parfois les propos de certains mecs dans des pays où ils pratiquent allègrement le tourisme sexuel...
Et puis dans beaucoup de pays, ya encore plein de préjugés attachés aux Blancs, je connais des gens qui ont PEUR des blancs (un ancien collègue à Maurice n'osait presque jamais parler aux blancs s'ils ne lui adressaient pas spécifiquement la parole). Etre blanc, dans la tête de beaucoup de citoyens de pays à héritage colonialiste ça veut dire être riche et/ou puissant et/ou avec plein de connections, donc même face à un blanc pauvre qui ne connait personne dans le pays, il y en a qui n'oseront pas protester devant une injustice en se croyant en position de faiblesse.
Typiquement, une jeune hôtesse presque mineure payée 6 euros la journée ne va probablement rien dire si un blanc la touche de manière inapropriée et ça, les vieux mecs que j'ai vu le savaient parfaitement.

Quant à plus âgé, c'était surtout mon dégoût de voir que ces mecs se permettaient ça sur une fille dont ils pourraient être le grand-père.
Clairement, ils la ciblent sur des critères sexistes ("hum la bonne chair fraiche!") ou parce qu'ils savent que c'est une proie de harcèlement facile. Je pense qu'ils prendraient plus de gants avec une bombasse de 35 ans qu'avec une gamine de 18 ans, de peur que la première fasse un scandale.
Donc le fossé d'âge est d'autant plus choquant qu'il y a aussi abus de pouvoir dans ce cas. Et je parle bien de pouvoir car dans de nombreuses cultures être plus âgé donne de l'autorité, et c'est le cas à Madagascar.

A part ça, c'est quelque chose que j'ai constaté en étant moi-même hôtesse et animatrice en club de vacances mais les vieux pervers qui te font des commentaires salaces ou te touchent parce qu'ils savent que t'es payée pour être sympa avec eux, il y en a largement beaucoup plus que des jeunes pervers (on parle pas d'un contexte boite de nuit mais d'un contexte professionnel là).
J'ai jamais rencontré un client de 25 ans qui prenait mes collègues à parti, sûr et content de lui, pour leur dire que j'avais des gros seins et que ça l'obsédait, ou que j'étais invitée quand je voulais dans sa chambre, tandis que des mecs de 50 ans (souvent père de famille ou venus avec leur femme) qui faisaient cette "blague" yen avait toutes les semaines.
Ce que j'avais de mon côté, moi, c'est que je pouvais très bien réagir si je le jugeais nécessaire (mais la plupart du temps je pensais juste "gros beauf" en lançant un regard entendu à mes collègues) et ils le savaient très bien donc je sais qu'ils ne se seraient pas permis d'aller trop loin.
Je pense quand même que les hommes de notre génération sont un tout petit peu plus éduqués sur le sexisme; et tout petit peu plus mal à l'aise avec les blagues grasses que ceux des générations de nos parents, donc ça joue aussi sur le harcèlement qui va être effectué sur les pauvres hôtesses malgaches.

 

[katnissvsw]

@MorganeGirly Je suis vraiment étonnée parce que tu me dis sur la vision qu'ils ont des occidentaux. J'avais l'impression que c'était déjà dépassé.
Pour ce qui est du respect du plus âgé, ce n'est pas forcément seulement dans le cadre de la famille?
(je ne remets pas en cause de ce que tu dis, c'est juste que je me pose des questions)

 

[Fenotte]

Cet aprèm, de visite chez mes parents, devant le navet du samedi après-midi qu'ils étaient en train de regarder... Le scénario en quelques mots, un mec a épousé une nana dans le but secret de faire un enfant mâle en vue de toucher son héritage.
La nana, enceinte, rentre à la maison: "Chéri, nous attendons une fille!"
Monsieur se met en colère: "Oh mon Dieu, mais comment ce fait-ce, c'est pas possible, blabla, blabla!"
Madame: "Oh mon chéri, pourtant je t'assure, je fais très attention, je ne bois pas d'alcool, je ne fume pas, je mange sainement, j'évite les fumées de cigarette au travail et tout!"

Ah bon? Si le fœtus devient une fille, c'est parce que sa mère a fait quelque chose de mal pendant la grossesse? C'est un handicap, d'être une fille? Une maladie? WTF??

Bon, je sais, c'était un gros navet et probablement pas le genre de trucs que 10 millions de téléspectateurs étaient en train de regarder, mais rien que le fait qu'une personne se soit assise devant son ordi pour écrire un tel dialogue, ça me sort par les oreilles