Veille permanente sexisme

[skaperla]

Soit il y a UNE humanité, soit il y a DES humains, mais il n'y a pas DEUX types d'humains.

c'est beau ce que tu dis...

 

[Ancien membre]

[/I]Une conversation intelligente sur le foot. Je vais réfléchir à ce paradoxe.

Je me permets d'intervenir, mais en tant que fan de foot : bien entendu, il ne s'agit QUE d'un sport, de plus gangrené par la situation que l'on connaît. J'avoue que les "discussions de comptoir" ne volent pas très haut. MAIS, il est possible d'avoir des discussions sur le foot méga-intéressantes, que ce soit au niveau tactique, technique, esthétique... j'ai des amis qui ont un regard vraiment passionnant sur le foot, donc je trouve ça aussi ridicule de dire "trololol, le foot c'est stupide" que les discours comme celui cité.

 

[Brunnhild]

Par rapport à ce que j'ai dit quelques pages plus tôt (je suis à la bourre, mais j'ai pas le net chez moi à part sur mon portable), j'ai pas grand-chose à ajouter, parce que Shield a très bien mis des mots sur tout ce que je pense :

Jean Grey

Voudrais-je rendre la lutte contre le sexisme populaire? Oui, oui et re-oui.
Je veux bien qu'on fasse des gender studies un truc réservé à une élite, mais le féminisme/ la lutte contre le sexisme devrait être quelque chose de banalisé.
Les gens n'attendent rien du tout de nous parce qu'ils ne s'interrogent pas sur nos raisons et notre existence. Et "nous ne sommes pas misandres" et "les hommes sont opprimés" dont deux discours différents, il conviendrait d'établir ça clairement, de le mettre au grand jour.
Si maintenant le féminisme n'est pas un "masculinisme", je change d'avis, je ne suis plus féministe. Je suis humaniste, tout simplement et la cause des femmes et la cause des hommes sont intimement liés à mes yeux. Si les femmes sont mises en avant, c'est que le système actuel tend à les opprimer, mais quand c'est l'homme qui est humilié et asservi, quand bien même il serait une exception, je défendrai l'homme, et je ne vois pas en quoi ça irait à l'encontre du fait de défendre les femmes.
Il n'y a pas de démagogie ici, il y a de la diffusion des idées, une nouvelle forme de Lumières.

Jean Grey

Oui, mais quand elles en témoignent (et je pourrais en témoigner), c'est en disant que c'est à force de lire des témoignages et des débats, avec du temps et de la réflexion. Sur un forum, il y a quelque chose d'actif et de vivant, qui fait que tu peux suivre tout un argumentaire. Dans la vie réelle, on prend rarement le temps d'avoir des conversations aussi longues et élaborées (la forme de l'écrit aide aussi).
Ce que les gens ne voient pas, c'est que le féminisme est quelque chose qui les concerne.
Pour le masculinisme, j'ai mis des guillemets parce que je ne renvoyais pas aux concepts de masculinisme, mais à un féminisme au masculin.
Je crois pas que le féminisme enlève aux hommes pour donner aux femmes. Ce serait quasiment approuver mon père quand il m'a dit hier que le chômage s'explique en partie par la féminisation du travail. Je pense que le monde est assez grand pour les hommes et les femmes, et qu'à terme, il s'agit d'annihiler le clivage entre les deux sexes comme on tend à le faire entre les différentes ethnies humaines. Les privilèges ne sont pas un pouvoir réel, car le pouvoir réel vient avec la justice à mes yeux. Les Français sont plus libres dans une République que dans une Aristocratie, même les anciens aristocrates, car tout un chacun est le plus à même de s'épanouir dans sa véritable vocation (plutôt qu'un vocation arbitraire) et d'enrichir la société dans son ensemble. C'est pareil pour le clivage homme/femme, je pense.

Mais maintenant, je crois qu'on n'a pas du tout le même point de vue, pour moi le féminisme est une idée, une valeur, qui s'intègre à un humanisme général, à ma pensée. Je ne suis pas activiste, ce n'est pas ma fonction d'être féministe, c'est juste une évidence parce que j'ai compris que c'était dans mon intérêt et dans l'intérêt de chacun, pas seulement des femmes. Je ne joue pas contre ceux qui ne partagent pas mes idées, mais pour faire partager mes idées parce que je crois que si on y réfléchit bien, il n'y a pas de réelle raison d'être sexiste.

Tout pareil


Sinon, j'avais envie de parler d'un truc qui m'est arrivé l'autre jour. J'ai parlé à un de mes contacts facebook (un mec que je ne connais pas du tout) pour lui demander un renseignement trivial, et de fil en aiguille, totalement par hasard, on en est arrivés à parler de féminisme. Et il s'avère que ce mec est totalement pro-féminisme, et connait visiblement très bien les sujets féminisme, genres, etc. On a eu un échange constructif là-dessus et il m'a appris qu'il y en avait plein d'autres dans son genre dans un collectif qui organise des repas vegan dans ma ville Du coup je vais à un de ces repas mercredi, j'espère que j'y rencontrerai des personnes intéressantes. Bref, cet échange totalement impromptu a un peu illuminé ma soirée, dans la mesure où je n'avais encore jamais rencontré quelqu'un "en vrai", qui plus est de sexe masculin, qui s'intéresse à ces choses.

 

[Ramya]

War minus the shooting plus the sexism
Un article sur la coupe du monde de football et plus généralement sur la séparation des hommes et des femmes en sport.

Sinon, je matte un peu les articles consacrés à l'E3, le salon du jeu vidéo réservé aux professionnels et journalistes, et je constate comme chaque année que les femmes ne sont souhaitées qu'en tant que babes (comprendre par joli pot de fleur qui se tait pour le plaisir des yeux, masculins hétérosexuels bien sûr).
D'ailleurs, beaucoup de ces articles ont une petite petite ligne sur celle qu'ils ont trouvé la plus jolie/sexy.

 

[Ramya]

@M. K. Dylan C'est ce qu'un commentaire a relevé également et effectivement ça n'a pas de sens. Par contre, c'est très vrai ce qu'il dit par la suite:

Si le problème était vraiment dans les capacités physiques, pourquoi ne pas instituer des critères de capacités physiques justement plutôt que de s'intéresser à ce qui se passe dans le slip de tout un chacun ? Et dire, par exemple, que pour être footballeur professionnel et participer à cette fameuse coupe du monde, il faut mesurer tant, être capable de telle performance, être physiquement solide à hauteur de tant, quelque soit le sexe du joueur.

Mais bon, l'argument de la biologie/nature pour expliquer la séparation des sexes dans le sport est avancé à chaque fois alors que l'on confond fait empirique et démonstration scientifique (par exemple, si les gens savaient que le génie chimique, qui sert à la construction d'installations industrielles entre autre, repose sur des formules empiriques, sous-entendu qui "marchent" mais n'ont pu être démontrées mathématiquement, ils comprendraient la différence).
En fait, de manière plus général, cela m'agace que l'on évoque la science à tout bout de champ sans aucune connaissance sur le protocole scientifique de base (pour comparer deux éléments, il faut les placer dans les mêmes conditions opératoires).

Sinon, autant j'adore jeuxvideo.com pour les tests et les articles sur les jeux à venir/en cours de développement, autant j'évite toutes les parties un peu... sociologiques, dirons-nous.
Par contre, j'ai été une lectrice très assidue de Consoles + pendant des années et ça me mettait très mal à l'aise le petit article avec photos à l'appui sur les babes de l'E3 alors que la seule fille de l'équipe avait une ligne et pas de photos pour élire le mister babe (à l'époque, c'était le directeur de Naugty Dog, ah, ah).
Le magazine avait été jusqu'à organiser un concours où, dans un numéro, était distribué 10 cartes représentant chacune une héroïne d'un jeu vidéo dans une pose sexy. Les lecteurs devaient élire celle qu'ils préféraient afin qu'elle soit modélisée en vrai, c'est à dire transformer un mannequin en cette héroïne pour le plaisir des yeux (la gagnante était Nina Williams, une combattante de la série Tekken qui a eu droit à son spin-off Death By Degrees. Une énorme daube par ailleurs).

Bref, on a eu droit à un reportage de 3-5 pages sur cette séance photo avec la transformation du mannequin en cette héroïne avec des tonnes de photos, le truc passionnant dans un magazine sur les jeux vidéo, tu vois...
Si au moins, ils avaient fait la même chose avec les hommes mais non, le concept masculin hétérobeauf a été poussé jusqu'au bout.

Par contre, le mois suivant, quelques lecteurs ont quand même fait remarqué dans la rubrique courrier des lecteurs que Consoles + était un magazine sur les jeux vidéo et non un magazine porno et qu'ils s'en fichaient un peu d'élire la plus belle fesse pixelisée.
Une goutte d'eau dans l'océan des "trop bien ce concours".

 

[Irideae]

Salut les filles. J'écris sur le topic pour entamer un nouveau sujet: hier soir sur le plateau d'"On est pas couchés" était invitée Madame Lisa (que vous connaissez peut-être au travers de documentaires sur la prostitution, notamment ceux de Mireille Darc) pour parler de son autobiographie. Et sur le plateau il n'y avait naturellement... que des abolitionnistes (pour changer, hein). A commencer par Isabelle Alonso (dont le bouquin avait l'air pas mal soit dit en passant). Mais j'crois qu'on a atteint le summum quand Francis Perrin s'est mis à comparer, sans aucune distinction, la prostitution et le viol (pas la peine que précise que personne n'a relevé, tout le monde semblait d'accord...)
Et vous, avez-vous vu l'émission? Quel avis avez-vous sur la prostitution?

 

[Ramya]

Mais j'crois qu'on a atteint le summum quand Francis Perrin s'est mis à comparer, sans aucune distinction, la prostitution au viol

En fait, je ne trouve pas cela idiot de comparer viol et prostitution.

Tu peux être consentant d'établir une relation tarifiée avec autrui mais ce n'est pas pour autant que le/la prostitué-e éprouve du désir pour son/sa client-e.
Or le viol ce n'est pas forcément la contrainte mais aussi l'absence de désir.
Je compare cela au viol conjugal où la personne cède une relation sexuelle à son conjoint pour avoir la paix. Cette personne consent à avoir une relation sexuelle mais ne la désire pas, d'où le fait que l'on peut parler de viol dans cette situation.

Je ne sais pas si je suis claire.

 

[Kyogre]

Au sujet des "babes" de l'E3, il y en a aussi à la Paris Games Week.

Du coup, ça me fout tellement les nerfs que je pense que je n'irai jamais à cette convention. Ca me mettrai tellement les boules de voir qu'en tant que femme, je ne serai jamais vue comme une gameuse mais qu'en tant que pot de fleur à big boobs, que ça me gâcherai le plaisir des jeux vidéos.

C'est quand même fou. Faire ce genre de choses, c'est clairement insinuer que les jeux vidéos c'est un "truc de mec". Alors qu'en réalité, il y a autant de gameuses que de gamers.

 

[Ramya]

Après, ca m'a fait "rire" parce qu'Alonso a parlé de l'esclavage pour justifier sa position sur la prostitution. Et en fait, travailler pour moi, c'est comme de la prostitution La plupart des gens ne travaillent pas par plaisir, mais bien parce qu'il faut gagner de l'argent et se nourrir, c'est de l'esclavage payé (donc oui, ce n'est plus de l'esclavage, d'accord... ). Alors ça me faisait marrer quand Pulvar et Alonso disait que la prostitution n'était jamais un choix et que donc il fallait la condamner. (je sais pas si c'est très clair ce que je dis !)

Exactement, à une nuance près: tu es directement le bien de consommation pour autrui et non un intermédiaire.

La prostitution elle-même ne me gêne pas (chacun dispose de son corps librement et ne place pas forcément la barrière de l'intime dans l'acte sexuel) mais j'ai de GROS problèmes avec le contexte dans lequel elle est pratiquée:
- La grande majorité des prostitués sont des femmes et la grandes majorité des clients sont des hommes ainsi que l'association d'idées voulant que les femmes aient une libido inexistante et les hommes des besoins naturels et irrépressibles.
- Les femmes sont davantage touchés par la précarité, la discrimination à l'embauche, les salaires bas (la majorité des smicards sont des femmes!), les temps partiels imposés, etc... La prostitution offre une opportunité de faire beaucoup d'argent rapide.
- Les femmes sont toujours encouragées à utiliser leur physique et on ne leur donne souvent que cette possibilité. Histoire de conserver l'illusion d'un semblant de pouvoir en s'appuyant sur le cliché machiste et misogynie qui voudrait que les femmes mènent les hommes par le bout des hommes en utilisant leur sexualité et leur beauté.
- La récupération de la liberté sexuelle (qui a échoué à sortir des modèles genrés) à des fins capitalistes et sexistes.
"Être strip-teaseuse, actrice pornographie ou prostituée c'est être une femme libérée", le tout arrosé de reportages et de films montrant l'ensemble de manière complètement lissé et glamourisé (alors que ce sont des milieux contrôlés par les hommes).
J'attends toujours de voir l'équivalent masculin.

Par contre, je trouve à vomir le fait que les prostituées soient traitées comme des déchets de l'humanité par la population (toujours la mère ou la pute) et qu'on ne parle jamais des clients et des proxénètes. Ah si, mais seulement avec de jolis mots, les décrivant comme des hommes au cœur d'or qui ne trouvent pas la sexualité dégradante ("pas comme ces puritains d'abolitionnistes"), aucune auto-analyse ou critique bien sûr sur le pourquoi ils payent des femmes pour avoir des relations sexuelles.
Je suis contre les maisons closes qui ne font qu'enfermer les prostitués et la loi complètement hypocrite sur l'interdiction de racolage. S'il devait y avoir légalisation du statut de prostitué, je serai pour UNIQUEMENT s'il s'agit d'un statut de travailleur indépendant/libéral.

 

[Irideae]

Mais le summum, c'est quand elle a dit que les prostituées étaient "nécessaires, car les hommes sont des hommes, ils ont des besoins". J'étais comme ça devant ma télé

Après, ca m'a fait "rire" parce qu'Alonso a parlé de l'esclavage pour justifier sa position sur la prostitution. Et en fait, travailler pour moi, c'est comme de la prostitution La plupart des gens ne travaillent pas par plaisir, mais bien parce qu'il faut gagner de l'argent et se nourrir, c'est de l'esclavage payé (donc oui, ce n'est plus de l'esclavage, d'accord... ). Alors ça me faisait marrer quand Pulvar et Alonso disait que la prostitution n'était jamais un choix et que donc il fallait la condamner. (je sais pas si c'est très clair ce que je dis !)

Je suis mille fois d'accord avec ça J'ai eu la même réction quand Madame Lisa a fait cette remarque. En fait, mon avis se situe entre celui d'Alonso et de Madame Lisa. Comme Alonso, je suis féministe, matérialiste et constructiviste, c'est à dire que je conçois les hommes et les femmes d'un point de vue égalitaire et pense que rien ne nous distingue sauf des différences physiologiques et sociales. Donc effectivement, je répugne à voir dans les hommes des brutes assoiffées de sexe tout comme je répugne à concevoir les femmes comme des êtres mièvres et prudes (d'ailleurs si c'était le cas, ça ferait bien longtemps que l'espèce humaine se serait éteinte ).

C'est sur le sujet de prostitution que je suis pas du tout d'accord avec Alonso. Et comme toi, j'ai trouvé que son parallèle avec l'esclavage n'était pas du tout pertinent, de même que l'argument de Pulvar sur le travail non "choisi". Il est clair que les caissières, par exemple, ont un travail purement alimentaire et qu'elles aussi font de leur corps leur outil de travail. Mais personne ne dit qu'elles n'ont pas choisi d'exercer ce métier, qu'elles sont des victimes incapables de réellement consentir, alors qu'on se le permet avec les prostituées. D'ailleurs, y a un article où Judith Butler argumente de façon très intéressante à ce propos (Vacarme / une éthique de la sexualité vers la fin de l'interview) :

"Or, les prises de position sur la prostitution, « pour » ou « contre », que j’ai pu lire dans la presse française, semblent partager un présupposé qui concerne la liberté. Pour s’opposer à la prostitution, en tant qu’elle empêche la libre expression du désir, on réduit l’échange sexuel marchand à une pure coercition. A l’inverse, pour défendre la prostitution, on fait comme si la personne prostituée choisissait librement un contrat, sans contrainte. Dans les deux cas, il me semble qu’on manque le fait que la sexualité résulte toujours d’une négociation prise dans des forces, sociales et inconscientes, qui parfois se moquent de nos choix. Notre capacité d’agir consiste à nous frayer un chemin parmi des désirs qui sont pour une part contraints, pour une part libres. Notre liberté n’est pas « libre » des conditions sociales. Ce qu’il y a d’humain ici, c’est la négociation même, le fait que nous faisons des choix, qu’il nous faut choisir, même quand notre choix est contraint selon des modalités que nous n’avons pas choisies."
Et ceci est une réalité, pour les tous les travailleurs/ travailleuses, qu'ils/elles exercent dans la prostitution ou au sein d'un supermarché.

 

[SaSooc]

Mais bon, il y a aussi cette dichotomie entre la femme qu'on épouse et futur mère des enfants, et la putain qu'on va voir, celle qui avec on peux "faire les choses qu'on ne ferait pas avec son épouse". C'est très archaïque mais je pense que c'est encore sacrément ancré d'une certaine manière dans les mentalités donc c'est quelque chose à déconstruire aussi

Si il y a bien UN truc que je n'ai jamais compris c'est bien ça...
Moi ça ne m'a jamais dérangé une seule seconde de voir ou imaginer mon mec dans des rôles très différents à différents moments de la journée.
Mais alors qu'est-ce que je trouve ça débile les mecs qui font les coincés avec leur femme et vont les faire souffrir en les faisant cocul avec des professionnelles ou avec d'autres femmes... DE-BILE.....

Sur ce, vais revoir Ruquier sur Pluzz même si j'ai déjà mon avis sur la question ^^....

 

[Irideae]

En fait, je ne trouve pas cela idiot de comparer viol et prostitution.

Tu peux être consentant d'établir une relation tarifiée avec autrui mais ce n'est pas pour autant que le/la prostitué-e éprouve du désir pour son/sa client-e.
Or le viol ce n'est pas forcément la contrainte mais aussi l'absence de désir.
Je compare cela au viol conjugal où la personne cède une relation sexuelle à son conjoint pour avoir la paix. Cette personne consent à avoir une relation sexuelle mais ne la désire pas, d'où le fait que l'on peut parler de viol dans cette situation.

Je ne sais pas si je suis claire.

Bien sûr que si on ne consent pas, on ne désire pas, c'est une évidence. Mais le contraire n'est pas vrai. On peut ne pas désirer une chose mais y consentir (et plutôt que de prendre la prostitution en exemple, j'en prendrai un autre: l'ouvrière de chez Peugeot ne désire pas forcément se rendre sur son lieu de travail pour y effectuer des tâches ingrates et fatigantes et pourtant elle y consent, parce qu'en retour on lui donne un salaire).

Donc une femme qui se fait violer dans le cadre du mariage, avant toute chose, NE consent pas. Et c'est ce qu'elle va devoir prouver (Le viol dans le couple et la preuve du consentement. - Maître haddad sabine). D'ailleurs la définition du viol dans la loi est très clair, il n'est nulle part fait allusion au désir: le viol est « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise ». (art.222-23 du Code pénal ). Dans le cas d'un viol conjugal, il y a des choses comme le chantage affectif et/ou le chantage physique qui peuvent rentrer en ligne de compte et qui font qu'il y a bien viol. Mais ces choses n'apparaissent pas dans le cadre d'une relation tarifée. Et c'est là qu'il est dangereux de comparer viol et prostitution, parce qu'on en oublie que les prostituées sont parfois victimes de véritables viols.